Александр Бугаев ([info]a_bugaev) wrote,
@ 2006-08-17 19:42:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Entry tags:m_sch

Спорят о Щербакове
1. Отличный разбор Chinatown от [info]rezoner

2. Вот иллюстрация (в стиле «нарочно не придумаешь») к моему утверждению про то, что Щербаков – неудачник жанра авторской песни.
[info]poruchik_sr на полном серьезе доказывает, что Щербаков проигрывает Кукину: «Щербаков - подделка под романтику, Кукин - химически чистая романтика».

Нет, я Кукина уважаю и люблю с юности, но все-таки нельзя же так. То есть нельзя позориться  такими вот сравнениями. Кстати, этим путем легко доказать, что Кукин побивает не только Щербакова, но и Мандельштама.  А их всех одной левой уложит Агния Барто.


(Post a new comment)


[info]rasemon
2006-08-17 04:00 pm UTC (link)
Хочется плакать.

(Reply to this) (Thread)

[info]a_bugaev
2006-08-17 04:03 pm UTC (link)
От умиления? От осознаья?
Кстати, я там тебе хотел ответить, а ты стер свой комментарий.

(Reply to this) (Parent)(Thread)
(no subject) - [info]rasemon, 2006-08-17 04:05 pm UTC
(no subject) - [info]a_bugaev, 2006-08-17 04:09 pm UTC
(no subject) - [info]rasemon, 2006-08-17 04:14 pm UTC

[info]a_bugaev
2006-08-17 04:04 pm UTC (link)
Отвечаю тут

Насчет вершины – дело темное, я лично не готов выстраивать глобальные иерархии. А кстати, кто у тебя там, рядом с Пушкиным и Бродским?

По поводу Стругацких – согласен (в т.ч. и про техническую интеллигенцию), а вот что среди любителей Щербакова преобладает именно техническая интеллигенция – для меня неочевидно. Тут нужны серьезные исследования (может, Блехер что-то скажет, был же проект Щ-2). Если же на уровне ассоциаций, то с технической интеллигенцией у меня ассоциируется не Блехер, Николаенко и Хазагеров, а скорее [info]scholar_vit (вот тут он весьма определенно высказался.) И по-моему, он-то как раз гораздо ближе именно к Стругацким.

(Reply to this) (Parent)(Thread)
(no subject) - [info]rasemon, 2006-08-17 04:07 pm UTC
(no subject) - [info]a_bugaev, 2006-08-17 04:14 pm UTC
(no subject) - [info]rasemon, 2006-08-17 04:38 pm UTC

[info]donnerwort
2006-08-17 09:31 pm UTC (link)
Отличный разбор Chinatown от rezoner

Итак, давай, Саша, все же посмотрим на стихи. То есть песня и впечатление от песни мы оставим за скобками – я совсем не претендую на развенчание Щербакова как явления, я просто хочу высказать свое мнение о его стихах, раз уж зашла речь о том, что он не просто так поет, а еще и настоящий поэт. Опираться будем, в том числе, и на разбор Резонера, тем более что он так всем понравился.

Прежде всего, о чем данное стихотворение? «Внешняя канва очень проста: взгляд как будто извне на лавку древностей в китайском квартале, в каком-то обобщенном американском городе. По лавке ходит хозяин, посетителей нет, и он перебирает товар. Вечереет, скоро закрываться. Всë».
Да? Разве? А чего это в китайской лавке герой стихотворения трогает предметы решительно мало связанные с Китаем? Жирандоли, например. А что это за окном у него «канал, и правит лодкой ангел» - типа того, что это не Америка, это Венеция? В общем, канва может и простая, но весьма путанная. Я бы даже сказал точнее - безалаберная, а поэзия очень не любит безалаберности.

«О чем же оно на самом деле? Тут тоже очень просто: об одиночестве, о потерянности, о ностальгии по месту и времени, о неизбежности смерти в конце – и о том, что избежать этого нельзя, а жить с этим нужно». Прекрасно. Но собственно каждое четвертое стихотворение (а если брать только стихи графоманов, то и каждое второе) именно об этом.

Теперь посмотрим – как это делается.

"...нет заглавной буквы, есть простая,
мелкая, для выплаты, для траты,
нет начала, есть квартал Китая,
есть Китай квартала, вросший в Штаты
Северной Америки, я тоже,
видимо, врасту" Конец цитаты.

Все это конечно хорошо про начало, которого нет и про отсутствие большой буквы – кстати, что вдруг за монета, какая такая монета и по чему я должен догадаться что тут речь идет о какой-то монете, а если это монета, то что это за такая монета, которая пригодна для какой-либо для траты или выплаты – но, тем не менее трудно не увидеть, что большинство слов здесь набросаны абы как. «Фирменная щербаковская амплификация – «есть квартал Китая, есть Китай квартала...» - для чего она? Что такое квартал Китая, вросший в Штаты Северной Америки, понять еще было бы можно (хотя конечно фраза достаточно аляповатая и не совсем точная), и отдельно про Китай квартала – тоже (хотя Китай квартала стилистически и логически не может врасти в Штаты Северной Америки), но главное когда все это стоит вместе, получается просто набор слов. То есть «фирменная щербаковская амплификация» имеет только один смысл -- создать ощущение многозначительности, не подкрепив ее на уровне семантики ничем (не стоит наверное добавлять, что многозначительность эта потому оказывается ложной).

«Все это в первых двух строках, скорость метафор задается очень высокая, и она потом сохраняется и растет». Да скорость высокая, тут спору нет. Метафоры в этом стихотворении не скажу скачут как блохи, но действительно мелькают изрядно. Но только, вот беда, поэзия не измеряется скоростью метафор и даже их количеством. Мелькание метафор же и вовсе крайне дурной тон.
Поэзия, Саша,это когда все слова стоят на своем месте. А с этим в данном стихотворении все очень плохо. Есть общая линия, общая эмоция, которую Щербаков передает, есть какие-то опорные слова (часто рассчитанные именно на ощущение многозначительности), но все остальные слова набросаны абы как, чтобы заполнить ритмические, а для поэзии - значит и смысловые, пустоты.

(Reply to this)


[info]donnerwort
2006-08-17 09:31 pm UTC (link)
Вот пример строк (специально, едва ли не лучших в стихотворении, которые так потрясли Резонера):

он не здесь уже, он по соседству
где-то, ближе к детству, к школе, что ли,
ближе к манускрипту, к палимпсесту,
к бронзовому ангелу с трубою.

Смысл тут, в общем, понятен: «Забвение стирает ближайшие слои памяти, и оказывается, как в палимпсесте, что там – детство и школа». Но вот смотри, что получается на словесном уровне: заявлено движение: «он не здесь уже, он по соседству», движение в материальном мире (в пространстве лавки) и через него во внутреннем мире, однако как справился с этой задачей Щербаков? Движение в мире сознания, души (ближе к детству, к школе) заявлено сразу, но как это сочетается с движением в материальном мире? Да палимпсест – конечно… «просвечивающиеся записи на пергаменте» («как в палимпсесте»), но причем здесь манускрипт. А что «бронзовый ангел с трубою» - это уже совсем в другую сторону, и материальную и смысловую. То есть опять многозначительность – смерть, ангел истребления, конец света - не вписанная в ткань стихотворения, а набросанная абы как.

Еще один, более очевидный пример:

Нет начала, есть огонь шандала,
есть чужак, утративший прозванье,
в сумерках китайского квартала,
в лавке небылиц, в одно касанье,
с мелкой буквы, со строки не красной,
длящий не своё повествованье.
А тебе кто не велит, несчастный?

Я не про «огонь шандала» - хотя я бы так не восторгался тому, что «шандал был не зря, значит, упомянут», просто потому, что шандал -- подсвечник, а не лампочка. Я про «в одно касанье» - наверное, найдутся сотни толкователей глубочайшего смысла этого слова и того, что оно стоит именно здесь, но я думаю, ты согласишься, что это просто заплатка (многозначительная, разумеется).


Вот Резонер (со ссылкой на Хазагерова) пишет: «В бесконечном перечислении разнородных предметов, имеющих мало отношения к повседневной жизни, уходит ко всë более редким и странным - от шандалов к жирандолям, а от манускриптов - к палимпсестам». А теперь посмотри на текст, и скажи, какие еще предметы есть в лавке? Да никаких, если не считать предметами черепа (что вдруг за черепа?), впрочем, нет -- еще есть «бронзовый ангел». То есть описание лавки сводится, по сути дела, к трем предметам: подсвечникам (шандалы и жирандоли – подсвечники), манускриптам (палимпсест – разновидность манускрипта) и бронзовому ангелу с трубою. Согласись, бедновато (не говоря уже о том, что все эти вещи очень трудно представить атрибутами китайской лавки). Слов много, а предметов мало. Слов много, а материальный мир совсем проседает. Слов много, а …
Кстати, строка «щупает шандалы, жирандоли» - вообще классика графомании. Шандалы и жирандоли – слова, безусловно, обозначающие старинные вещи, -- звучат забористо, но означают слишком близкие предметы. К тому же «щупать»... не стоит писать слово щупать применительно к предметам из бронзы. Их не щупают.

Заметь -- я говорю об общих, принципиальных вещах, и не трогаю конкретные строки и рифмы. А там, поверь, есть что «пощупать» (просто на вскидку: рифма «сумрак заоконный\ сумрак оный» или строка «ходит иностранными стопами»).
Ну и наконец про «К этому моменту пресловутый внимательный читатель стихотворения «уж, верно, заметил», что написано оно терцинами - строфа редкостная в наш испорченный расхлябанный век, и требующая жестокой самодисциплины». Строфа действительно редкостная, но вовсе не только по причине расхлябанности века. Дело в том, что терцинами написана «Божественная комедия», и в поэзии за этой строфикой жестко закреплена дантовская семантика. Вне этой семантики терцины – это скорее игровая или ученическая строфа (разумеется, есть исключения, но именно исключения), причем чаще ученическая (помню, когда я преподавал в 6 классе стихосложение, то любимым моим заданием были именно терцины).

(Reply to this) (Thread)

[info]pe3yc
2006-08-18 01:17 pm UTC (link)
Тут ещё хорошо бы разобраться с бродскостью, кстати.

(Reply to this) (Parent)(Thread)
(no subject) - [info]donnerwort, 2006-08-18 01:36 pm UTC
(no subject) - [info]pe3yc, 2006-08-18 01:38 pm UTC
(no subject) - [info]donnerwort, 2006-08-18 02:52 pm UTC
(no subject) - [info]yuzhanin, 2006-08-18 06:38 pm UTC
(no subject) - [info]amigofriend, 2006-08-18 11:26 pm UTC

[info]amigofriend
2006-08-18 11:10 pm UTC (link)
Извините, можно задать несколько вопросов? (На развёрнутый спор не хватает сил и масштаба).

"То есть описание лавки сводится, по сути дела, к трем предметам: подсвечникам (шандалы и жирандоли – подсвечники), манускриптам (палимпсест – разновидность манускрипта) и бронзовому ангелу с трубою. Согласись, бедновато (не говоря уже о том, что все эти вещи очень трудно представить атрибутами китайской лавки). Слов много, а предметов мало. "

А почему Вы думаете, что манускрипт/палимпсест и БАсТ (ангел) вообще относятся к предметам, находящимся в лавке? Ни Хазагеров, ни Резонер, ни сам Щербаков, думается мне, никоим образом не имеют этого в виду.

Далее, "и в поэзии за этой строфикой жестко закреплена дантовская семантика" - Вы не могли бы подсказать, каким законодательным актом от какой даты "дантовская семантика" закреплена за терцинами? Я правильно понимаю, что этот законодательный акт устанавливает, что терцинами можно писать только на определённые темы?

Также Вы пользуетесь термином "семантика" задесь:
"То есть «фирменная щербаковская амплификация» имеет только один смысл -- создать ощущение многозначительности, не подкрепив ее на уровне семантики ничем (не стоит наверное добавлять, что многозначительность эта потому оказывается ложной)."

Вам не кажется, что "ложная многозначитальность" и "не подкрепив ее на уровне семантики ничем" - это тавтология? И если кажется, то не согласитесь ли Вы, что слово "потому" неуместно? Не сводится ли всё это утверждение к фразе "многозначительность Щербакова - ложная", не подкреплённой никакими аргументами?
Вы, конечно, можете считать, что аргументом является Ваше высказывание "хотя Китай квартала стилистически и логически не может врасти в Штаты Северной Америки". Как Вам кажется, "Китай" сам по себе может врасти в ШСА? Как культура, как община? И если кажется, что может, то не согласитесь ли Вы, что "Китай квартала" вполне логически можно трактовать как "Китай, представляемый кварталом"?

И последний вопрос:
"Поэзия, Саша,это когда все слова стоят на своем месте. А с этим в данном стихотворении все очень плохо. Есть общая линия, общая эмоция, которую Щербаков передает, есть какие-то опорные слова (часто рассчитанные именно на ощущение многозначительности), но все остальные слова набросаны абы как, чтобы заполнить ритмические, а для поэзии - значит и смысловые, пустоты."

Тут я хотел бы подробнее разобраться в Вашем понимании поэзии. Когда Вы говорите "ритмические, а для поэзии - значит и смысловые", что Вы имеете в виду? То ли, что ритм - это смысл поэзии? Но тогда какой смысл в обсуждении логичности тех или иных слов, образов и переходов, если важен только ритм? Или Вы имеете в виду то, что в поэзии не должно быть "смысловых пустот", что везде должен быть чёткий смысл и логика? Но тогда куда Вы отнесёте поэзию, например, Хлебникова, или индийскую поэзию мантр?

Спасибо,
с уважением.

(Reply to this) (Parent)(Thread)
(no subject) - [info]donnerwort, 2006-08-19 09:10 am UTC
(no subject) - [info]amigofriend, 2006-08-21 12:05 am UTC
(no subject) - [info]amigofriend, 2006-08-21 12:21 am UTC
(no subject) - [info]amigofriend, 2006-08-21 12:51 am UTC

[info]a_bugaev
2006-09-12 02:55 pm UTC (link)
В некотором смысле ответ
http://community.livejournal.com/m_sch/124493.html

(Reply to this) (Parent)

[info]amigofriend
2006-09-13 09:52 pm UTC (link)
Дабы поставить точку.
Признаю все свои болтания здесь детским лепетом по сравнению вот с этим:

http://community.livejournal.com/m_sch/124493.html

(Reply to this) (Parent)

[info]donnerwort
2006-08-18 04:56 am UTC (link)
Что на выходе?
Я тут проглядел сдесяток стихотворений Щербакова и вынужден согласиться с Резонером «даже у Щербакова не взялся найти примера лучше» - эта песня все же кое как похожа на стихотворение с остальными хуже. То есть «поэтика» все та же мелькающие с дикой скоростью метафоры и густо накиданные многозначительности, но тут хоть какой-то образно-семантический строй есть, а там чистая «многозначительная афазия». Впрочем, тут нет ничего уникально плохого, все это типично для жанра бардовской песни и если Щербакова вести не по разряду поэзии, а по разряду бардовской песни, то очевидно окажется, что мы имеем дело с весьма незаурядным явлением, которое много глубже и интереснее бардовского майнстрима. Но как только начинается разговор о большой поэзии – тут Щербаков оказывается средней руки графоманом.
Понимаешь Саша, «Три аккорда и ровно 4 ноты» этого достаточно для драйва, для того чтобы запало в душу, для «ощущения печального бесконечного цикла, который…» - то есть того, что и ждут от Щербакова слушатели. Но для того чтобы была настоящая полноценная музыка этого все же мало.

(Reply to this) (Thread)

[info]rasemon
2006-08-18 05:49 am UTC (link)
Вот под этим я и подпишусь. Впрочем, кажется, в стертом комментарии я об этом и говорил.

(Reply to this) (Parent)(Thread)
(no subject) - [info]amigofriend, 2006-08-18 11:46 pm UTC

[info]nikan_lj
2006-08-18 09:07 am UTC (link)
Вау! (сказал бы мой ребенок:))

(Reply to this) (Parent)

[info]toshick
2006-08-18 09:59 am UTC (link)
присоединяюсь

(Reply to this) (Parent)(Thread)
(no subject) - [info]amigofriend, 2006-08-18 11:47 pm UTC

[info]russhatter
2006-08-18 10:33 am UTC (link)
Но для того чтобы была настоящая полноценная музыка этого все же мало.
Тут бы полагалось мне промолвить что-нибудь
На тему высшей справедливости,
Однако, увильнуть от главной темы
Умеем все мы.

(Reply to this) (Parent)

[info]pe3yc
2006-08-18 01:13 pm UTC (link)
Я похожие вещи говорил и поклонникам Гребенщикова о творчестве их кумира, который ещё вторичнее и вульгарнее Щербакова, и который уж точно ни по какому ведомству, кроме бардовского, проходить не может.

Так ведь злейших врагов нажил. Абидилис кисы за ББ нашего Г, некоторые аж не здороваются.

(Reply to this) (Parent)(Thread)
(no subject) - [info]xantosle, 2006-08-18 03:03 pm UTC
(no subject) - [info]amigofriend, 2006-08-18 11:43 pm UTC
(no subject) - [info]xantosle, 2006-08-19 09:09 am UTC

[info]a_bugaev
2006-08-18 02:07 pm UTC (link)
Андрей, спасибо за разбор.
Я, разумеется, профессиональноый уровень выдержать не в состоянии, калибры у нас с тобой разные, так что не буду пытаться возражать по частностям (хотя возражения есть).

Хочу лишь заметить, что оспариваемый тобой тезис про принадлежность Щербакова к числу поэтов-небожителей я нигде не выдвигал (да я просто не в состянии об этом всерьез судить). Спор исходно шел о другом – о песнях Щербакова, об их бессмыслености или многозначительной пустоте (а в ответвлениях спора - и о том, что Щербаков уступает Визбору и Кукину). Вот на этом уровне я кое-что понимаю и могу судить достаточно обоснованно.

А на Парнасе, в самом деле, немноголюдно. По меркам высокой поэзии авторской песни существовать не должно в принципе (быть может, за исключением отдельных вещей Окуджавы, Новеллы Матвеевой и, возможно, некоторых поделок Никитина на стихи классиков). Про другие популярные песенные жанры речи и вовсе быть не может.
Разумеется, этот же порог не преодолеет 90% того, что называется «поэзией» в смысле классификации изданий в книготорговле (включая, разумеется, многих известных и широко признанных авторов).

К чему я все это пишу? А к тому, что иерархия состоит не из одной лишь вершины, и имеет смысл не только движение ничтожного количества профессиональных восходителей (я здесь не о поэтах, а о читателях) на восьмитысячники, но и повышение уровня в других, принципиально более массовых группах.
.
В этом смысле движение от Городницкого и Кукина к Берковскому и Никитину, и от всех них к Щербакову я считаю положительным В том числе и свое личное движение. А вот движение от Кукина и Галича по направлению к … ну скажем, Митяеву и Болтянской я считаю безусловной деградацией.

З.Ы. Про «три аккорда» разоговор отдельный Тем более что ты ведь не слушал эту вещь, а читал текст.

(Reply to this) (Parent)

[info]rezoner
2006-08-18 02:12 pm UTC (link)
А ссылку кинуть слабо было? :) Нашел случайно. Хотелось бы поспорить, но уезжаю сейчас, обещая, вернувшись, написать.

(Reply to this) (Parent)(Thread)
(no subject) - [info]a_bugaev, 2006-08-18 02:29 pm UTC
(no subject) - [info]rezoner, 2006-08-18 03:13 pm UTC
(no subject) - [info]donnerwort, 2006-08-19 07:32 am UTC
(no subject) - [info]rezoner, 2006-08-22 10:47 pm UTC
(no subject) - [info]a_bugaev, 2006-08-23 03:17 pm UTC
(no subject) - [info]rezoner, 2006-08-23 05:05 pm UTC
Фимочка Собак была очень образованная девушка
[info]yuzhanin
2006-08-18 06:53 pm UTC (link)

АФАЗИЯ, любые моторные или сенсорные нарушения речи, обусловленные очаговыми поражениями головного мозга (например, в результате тромбоза мозговых сосудов или кровоизлияния в мозг).

Афазия (от греч. a – отрицат. частица и phasis – высказывание) — системные нарушения речи, вызванные локальными поражениями коры левого полушария (у правшей).

АФАЗИЯ характеризуется расстройством грамматической и лексической структуры речи или нарушением ее понимания. Примерно у 90% правшей и 60% левшей за речь 'ответственно" левое полушарие. У остальных речь -- это функция правого полушария или обеих полушарий (без четкого доминирования). Поэтому у некоторых лиц (в том числе и у небольшой части правшей) афазия возникает при поражении правого полушария.

У Вас с каким полушарием непорядочек?

(Reply to this) (Parent)
"Я тут проглядел сдесяток стихотворений"
[info]yuzhanin
2006-08-18 06:57 pm UTC (link)
>Но как только начинается разговор о большой поэзии – тут Щербаков оказывается средней руки графоманом.

Трудно как-то с этим согласиться, совесть не позволяет.

"СДЕСЯТОК" - это хорошо. Но мало, чтоб судить даже о Блоке. А уж про Бродского нашего, Иосифа, я лучше и вовсе промолчу.

(Reply to this) (Parent)(Thread)
Re: "Я тут проглядел сдесяток стихотворений" - [info]donnerwort, 2006-08-19 07:40 am UTC

[info]scholar_vit
2006-08-18 10:10 pm UTC (link)
спасибо - очень разумно и хорошо

(Reply to this) (Parent)(Thread)
(no subject) - [info]amigofriend, 2006-08-18 10:34 pm UTC
(no subject) - [info]scholar_vit, 2006-08-19 12:49 am UTC
(no subject) - [info]amigofriend, 2006-08-19 03:47 am UTC
(no subject) - [info]amigofriend, 2006-08-19 04:15 am UTC

[info]amigofriend
2006-08-18 11:20 pm UTC (link)
Надеюсь, Вы (как и автор журнала) извините меня за то, что я влезаю и спорю, не глядя на то, что комментарии недвусмысленно заявлены Вами как обращённые лично к хозяину дневника.

В этом комментарии меня тоже удивили некоторые моменты. Вы говорите
"Впрочем, тут нет ничего уникально плохого, все это типично для жанра бардовской песни и если Щербакова вести не по разряду поэзии, а по разряду бардовской песни, то очевидно окажется, что мы имеем дело с весьма незаурядным явлением, которое много глубже и интереснее бардовского майнстрима."
Я недоумеваю по следующему поводу: если "всё это" типично для жбп, то почему тогда Щ. - "очевидно незаурядное явление"? Если такое в жбп - сплошь и рядом, то чем Щ. незауряден?

И если уж реь идёт о "десятке" стихотворений (из нескольких сотен), то не могли бы Вы сослаться на некоторые из них? Потому что согласитесь, чисто в количественном смысле Ваши оппоненты вправе сомневаться в репрезентативности выборки, которую Вам удалось прочитать.

Спасибо.

(Reply to this) (Parent)

(Anonymous)
2006-08-23 07:11 am UTC (link)
В качестве примечания: исходный разбор так себе, и разбор разбора, естественно, примерно на том же уровне, потому что песня совсем не про то. Не "об одиночестве, о потерянности", а о писании стихов (но не Метафора Поэтического Творчества, упаси боже, просто про процесс бумагомарания). Довольно часто у молодого Щербакова - взять что-нибудь обыденное как водопроводный кран и описать символически, чтоб из-за метафор слов было не видно. Хозяин журнала когда-то писал про песню "Возвращение" ("Эй-эй-эй, южные страны! Дали морей..."), например.

(Reply to this) (Parent)

[info]kaganer
2006-08-18 10:00 am UTC (link)
А вот Агнию нашу, Барто, попрошу не обижать ;) Мне тут довелось вновь ознакомиться с большим пластом её творчества, и, должен сказать, что как детский поэт она мне кажется на голову выше Маршака (о Михалкове промолчим). Да и если убрать приставку "детский", её стихи весьма любопытны - я заметил много экспериментов с формой и размером.

(Reply to this)


[info]kaganer
2006-08-18 11:16 am UTC (link)
Что касается "отличного" разбора Chinatown-а rezoner-ом, то я как не понимал эту песню толком никогда, так и не понимаю. Разбор Хазагерова меня в своё время очаровал (как и всё, в общем, что пишет Хазагеров), но понятнее тоже не стало.

Вот любопытно, почему никто не рвётся разбирать того же "Фармацевта", или, скажем "После холодности безбрежной..." ?

(Reply to this)


[info]amigofriend
2006-08-18 11:21 pm UTC (link)
Извините, если что. Я, понятное дело, по ссылке из М_Щ прибыл.

(Reply to this)

Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…