Александр Бугаев ([info]a_bugaev) wrote,
@ 2007-05-11 10:42:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend  Next Entry
Георгиевские ленточки
Очень любопытно развивается обсуждение.

Множество людей свободно выбирает и наглядно демонстрирует приверженность определенному символу. Другому множеству людей это по разным причинам не нравится. Выдвигаются различные аргументы:
- сам символ неправильный (этот знак не является символом Победы, неподобающее ношение ленты обижает георгиевских кавалеров и т.п.)
- само празднование Победы сомнительно (по множеству причин, см. аргументы 2005 года)
- многие люди, которые надели ленточки, нехороши (не так себя ведут, неправильно понимают, не тех поддерживают)
- акция нехороша, потому что прямо или косвенно организована властями
- акция нехороша, потому что это угроза госидеологии, лжепатриотизма, фашизма и т.д.
- акция нехороша, потому что массовое символическое объединение людей опасно для индивидуальной свободы.

В целом можно выделить три группы аргументов:
1. Неправильный праздник неправильной победы.
2. Караул, государство!
3. Массовое стадо угрожает личной свободе.

Эти три группы аргументов отсылают к следующим компонентам популярного идеологического мифа:
- антисоветская ("все советское неправильно и плохо")
- антигосударственная ("все идущее от власти неправильно и плохо")
- антисоциальная ("все массовое и коллективное неправильно и плохо")

(53 comments) - (Post a new comment)


[info]vagonsky
2007-05-11 07:36 am UTC (link)
"неподобающее ношение ленты обижает георгиевских кавалеров" вроде бы не укладывается ни в один из итоговых пунктов. А лично моя позиция ближе всего к этому - "не заслужил".

(Reply to this) (Thread)

[info]a_bugaev
2007-05-11 10:14 am UTC (link)
Аргумент про "не заслужил" как раз выламывается из логики столкновения идеологических мифов. Поэтому он в дискуссиях звучит реже (т.к. не входит в резонанс). И, как показывают комментариии, это возражение поддерживают многие из тех, кто не разделяет указанный миф (я в том числе).

(Reply to this) (Parent)

[info]a_rakovskij
2007-05-11 07:46 am UTC (link)
С первым компонентом я не согласен. Почему это неправильной победе?! Победа как раз правильная, великая. Но сам знак я на себя одеть не могу. Таких символов я не заслуживаю. Буду ощущать себя как ряженый казак, одевший чужие награды.

(Reply to this)


[info]humanitarius
2007-05-11 08:25 am UTC (link)
Лента - знак принадлежности к ордену св. Георгия или советскому гвардейскосу флотскому экипажу.
Я к ним не принадлежу

(Reply to this) (Thread)

[info]stasik
2007-05-13 01:14 am UTC (link)
все устраивает только на водяру, и ажурные лифчики певичек лепить это не нужно

(Reply to this) (Parent)(Thread)
(no subject) - [info]humanitarius, 2007-05-13 12:33 pm UTC
(no subject) - [info]a_bugaev, 2007-05-14 06:25 am UTC
(no subject) - [info]humanitarius, 2007-05-14 11:55 am UTC

[info]v_catullus
2007-05-11 09:17 am UTC (link)
Несколько странная оппозиция: одни "свободно выбирают", а другие привержены "популярным идеологическим мифам".

Хотелось бы увидеть осознание и того, что те, кто "свободно выбирают", привержены - другому - популярному идеологическому мифу, а другая сторона, хотя и вся опутана мифами, но все-таки тоже "свободно выбирает".

(Reply to this) (Thread)

[info]a_bugaev
2007-05-11 09:55 am UTC (link)
Почему ты усматриваешь оппозицию? Я ее не выстраивал. Одни свободно надевают ленточки, другие их свободно критикуют.

"Свободно выбирают" - в смысле что действуют не по приказу, не под угрозой, не за деньги. Это не значит, что они свободны от идеологических мифов.

Какие у кого из них идеологические мифы - это тоже интересно. Подозреваю, что у многих - миф во многом противоположный "либерально-антисоветскому", т.е. патриотический, коллективистский, у многих державный (не у всех, кстати).

(Reply to this) (Parent)(Thread)
(no subject) - [info]a_radik, 2007-05-11 09:28 pm UTC

[info]leonid_b
2007-05-11 09:34 am UTC (link)
Я как раз тут в Ростове разговаривал с друзьями о том, что есть несколько праздников: праздник людей, прямо или почти прямо помнящих войну и послевоенные годы, праздник молодёжи и праздник государственный. Совсем разные праздники, хотя все они (все!) отражают реальное событие, самое главное событие в жизни нашего народа в 20-м веке.

Событие - само по себе. Отражение его - само по себе. ОТражения этих отражений в нашхи головах - это совсем третье дело, и тоже само по себе.
А интересно (только что додумался до такой простой мысли) - не являются ли все три группы аргументов просто тяжёлой реакцией на любые формы организации народа - на государство, армию, церковь, праздники и т.д. Т.е., на то, что люди как-то как-то неправильно объединяются. Не то что они неправильные - нет, правильные. Только объединяются как-то не по-людски.

(Reply to this) (Thread)

[info]a_bugaev
2007-05-11 10:06 am UTC (link)
Да, эти три слоя важно различать, и не только в нынешней ситуации.

Насчет неправиьлных объединений не очень понял. Чъя точка зрения описана, кто с этой т.зр. правильный / неправильный, что именно неправильно делается?

(Reply to this) (Parent)(Thread)
Невнятно, но с большим вкусом - [info]leonid_b, 2007-05-11 12:50 pm UTC
Re: Невнятно, но с большим вкусом - [info]dia_de_pescados, 2007-05-12 08:21 am UTC
(no subject) - [info]jorian, 2007-05-12 12:12 pm UTC
Спасибо
[info]pargentum
2007-05-11 09:55 am UTC (link)
Очень интересный и познавательный анализ.

Было бы также очень познавательно увидеть приложение этого анализа, например, к вашему участию в обсуждении других массовых мероприятий, например "Марша несогласных" или киевского Майдана.

Интересно также, что, как это уже отмечали, один из аргументов - что к георгиевской ленте так относиться не подобает - в вашей финальной классификации не упоминается. Не ложится, видимо, этот факт в вашу картину мира.

(Reply to this) (Thread)
и Вам спасибо
[info]a_bugaev
2007-05-11 10:02 am UTC (link)
Вы хотите увидеть мой анализ моей реакции на указанные события с точки зрения разделяемых мною идеологических мифов?

А первый аргумент как раз выламывается из логики столкновения идеологических мифов. Поэтому 1) он звучит реже (т.к. не входит в резонанс), 2) это возражение поддерживают многие из тех, кто не разделяет указанный мною миф (и это показывают комментариии выше).

(Reply to this) (Parent)(Thread)
Re: и Вам спасибо - [info]pargentum, 2007-05-11 10:35 am UTC
Re: и Вам спасибо - [info]a_bugaev, 2007-05-11 12:38 pm UTC
Re: и Вам спасибо - [info]kouzdra, 2007-05-11 01:28 pm UTC
(no subject) - [info]a_bugaev, 2007-05-11 01:57 pm UTC
Гы гы - [info]pargentum, 2007-05-11 04:17 pm UTC

[info]ex_udod99914
2007-05-11 10:46 am UTC (link)
Здрасьте, а группа аргументов "всё несоветское неправильно и плохо" где?

(Reply to this) (Thread)

[info]a_bugaev
2007-05-11 11:42 am UTC (link)
Возможно, я что-то упустил, как это проявляется в текущей дискуссии?

(Reply to this) (Parent)(Thread)
(no subject) - [info]leonid_b, 2007-05-11 12:53 pm UTC

[info]andronic
2007-05-11 04:17 pm UTC (link)
Забавно.
Я сегодня написал что-то очень похожее на ту же тему:
http://andronic.livejournal.com/247954.html?mode=reply
"Тут, ИМХО, сочетание двух убеждений: что "Может ли что доброе выйти из Назарета?". И что все, делаемое большим количеством народа есть заведомые тоталитаризм и оболванивание (исключение, впрочем, делается для сборищ либо солидарных действий большого количества людей под первым лозунгом - насчет "Назарета").
Еще один повод "возвыситься над толпой" и удостоверить свою особость "в этой варварской стране"."




(Reply to this) (Thread)

[info]a_bugaev
2007-05-14 06:09 am UTC (link)
Да, сходные мысли.
Ассоциация с Кошеном (про которую Соколов написал) у меня тоже возникла.

(Reply to this) (Parent)

[info]kuznetsov
2007-05-11 05:31 pm UTC (link)
Еще одна группа аргументов:
- георгиевская ленточка есть либеральная подмена символов, направленная на вытеснение советской символики, которая только и есть аутентичная символика Победы: http://www.apn.ru/publications/article17046.htm

(Reply to this)


[info]shigona
2007-05-11 06:26 pm UTC (link)
А вот была другая Отечественная война, 1812 года. Победу в ней ежегодно, насколько известно, не праздновали, отметили только 100-летний юбилей (кстати, несколько ветеранов были в это время живы). Может, стоит и с Великой Отечественной и победой в ней поступать таким же образом?

(Reply to this)

(Reply from suspended user)

[info]alexsys
2007-05-11 08:24 pm UTC (link)
Александ, классифицируйте меня, пожалуйста. А то я что-то сам никак.
http://alexsys.livejournal.com/237129.html

(Reply to this) (Thread)

[info]alexsys
2007-05-11 08:29 pm UTC (link)
Александр, простите, нечаянно "скушалась" последняя буковка в Вашем имени.

(Reply to this) (Parent)(Thread)
(no subject) - [info]a_bugaev, 2007-05-14 06:14 am UTC
Салют Победы в Эстонии все-таки состоялся!
[info]sasha_bogdanov
2007-05-11 08:38 pm UTC (link)
Салют Победы в Эстонии все-таки состоялся!

http://www.seti.ee/narva/modules/news/article.php?storyid=10857
в Нарве

http://pomnim.com/frm/viewtopic.php?t=1641&sid=352b72f2629f76cff96af3f5111f66de
В Кохтла-Ярве

http://pomnim.com/frm/viewtopic.php?t=1608&start=15
В Ласнамяэ

http://pomnim.com/frm/viewtopic.php?p=19150#19150
в Палдиски

http://pomnim.com/frm/viewtopic.php?t=1592&postdays=0&postorder=asc&start=15
в Мустамяэ

http://pomnim.com/frm/viewtopic.php?t=1608&start=15
на острове Харку

http://picasaweb.google.ru/Berkut9/92007
фотоальбом празднования Дня Победы в Силламяэ, Синимяэ



Салют Победы в Эстонии все-таки состоялся!

В Эстонии, в Таллинне и в Нарве Салют Победы все-таки был. Оттуда приходит информация о том, что все-таки, несмотря на полицейские репрессии, аресты и запугивания антифашистов, люди сами устроили себе праздник, Салют и фейерверки, посвященные Дню Победы.


Информационные агентства России и Эстонии хранят молчание. Наши и ваши пока ничего не говорят. Ждут Интерфакса, ИТАР-тасса и отмашки спящих чиновников из Кремля – официоз молчит. Просьба ко всем, кто получит сообщения о Салюте Победы из Эстонии передавайте ссылки сюда, на этот пост. Фотографии и видео этого исторического антифашистского события просьба вывешивать самим в Интернете!

http://www.seti.ee/narva/modules/news/article.php?storyid=22646
Сотни людей пришли к Бронзовому солдату Фото: Райго Паюла

http://www.seti.ee/narva/modules/news/article.php?storyid=22647
фоторепортаж 9 мая Таллинн военное кладбище,
Автор: mell в 09/05/2007 17:30:00, за фото спасибо ZIDAN9

http://www.seti.ee/narva/modules/news/
фото море цветов и шаров на военном кладбище в Таллинне за фото спасибо ZIDAN9


Valeri_K-J



Зарегистрирован: 23.02.2007
Сообщения: 78
Откуда: Кохтла-Ярве Добавлено: Чт Май 10, 2007 3:25 am Заголовок сообщения:


________________________________________
В Кохтла-Ярве некоторые жители сами устроили салют.




viktory



Зарегистрирован: 30.04.2007
Сообщения: 3 Добавлено: Ср Май 09, 2007 2:45 pm Заголовок сообщения:


________________________________________
На озере Харку был салют


http://pomnim.com/frm/viewtopic.php?t=1608&start=15

Наталья T.



Зарегистрирован: 30.04.2007
Сообщения: 2
Откуда: TALLINN Добавлено: Ср Май 09, 2007 2:56 pm Заголовок сообщения:


________________________________________
в ласнамяэ в 10.30 был салют,красотааа.Молодцы ребята
_________________
Познать себя невозможно, ибо невозможно познать то, чем познаёшь

http://pomnim.com/frm/viewtopic.php?t=1608&start=15

просьба добавлять известные вам эстонские города, где был Салют Победы благодаря тому, что люди сами себе устроили праздник и фейерверк

guidetorussia@yahoo.com

http://sasha-bogdanov.livejournal.com/



(Reply to this)


[info]aximas
2007-05-11 10:04 pm UTC (link)
очень хорошая классификация, согласен.

(Reply to this)


[info]hippy55
2007-05-12 06:01 am UTC (link)
Если исходить с точки зрения морали, то память является наиважнейшим качеством идентификации совести человека, почтить погибших -долг живущих. Но когда власть, довольно цинично относящаяся к фронтовикам (достаточно унизительной подачки в виде 180руб.) на понтах (другого слова не подберу) выказывает свой патриотизм, осеменяя воинскими ленточками страну, то это вызывает резкое неприятие. Да и вид ленточки на крутых немецких лайбах и на всевозможных местах тупомолодёжи весьма сомнителен.
То же самое вызывает вид моего триколора (а я считаю российский триколор нашим, демократическим знаменем) на местах воинским памятникам: при непризнании власовцев достойными гражданами России их символика не к месту.

Вывод: хотели как лучше, а получились, как всегда, патриЁсные понты.

(Reply to this) (Thread)

[info]nihao_62
2007-05-12 09:19 am UTC (link)
Вот ведь пристали к триколору!

Скажите, флаг этот власовцы придумали, или он несколько ранее появился?

(Reply to this) (Parent)(Thread)
(no subject) - [info]hippy55, 2007-05-12 11:27 am UTC
(no subject) - [info]andronic, 2007-05-12 11:00 am UTC
(no subject) - [info]hippy55, 2007-05-12 11:33 am UTC

(Reply from suspended user)

[info]ex_dmitry_vi529
2007-05-12 10:00 am UTC (link)
Вот любите Вы упрощать :))

(Reply to this) (Thread)

[info]a_bugaev
2007-05-14 06:18 am UTC (link)
Я стараюсь понимать сложное и непонятное. А для этого требуются различные мыслительные приемы, в т.ч. и выделение основного. Нужно только понимать, что упрощенная картина - это не окончательный результат.

(Reply to this) (Parent)

[info]blackpr
2007-05-12 04:34 pm UTC (link)
"Множество людей свободно выбирает и наглядно демонстрирует приверженность определенному символу".
Какой символ был предложен людям в качествте альтернативы ленточкам для выбора? Если бы с таким же размахом печатались и распространялись, скажем, красные ленточки, я бы с Вами согласился.
А так... иллюзия свободного выбора из одного варианта есть типичная манипуляция:)

(Reply to this) (Thread)

[info]a_bugaev
2007-05-14 06:22 am UTC (link)
Предлагайте другой, пропагандируйте, продвигайте. Кто мешает?

(Reply to this) (Parent)

[info]ramtamtager
2007-05-12 09:01 pm UTC (link)
аргумент " обижает георгиевских кавалеров" , могут приводить идиоты или хитрые лгуны.
Георгиевский крест давался за боевые заслуги и только на войне , В СОВЕТСКОЕ ВРЕМЯ ГЕОРГИЕВСКИЕ КРЕСТЫ НЕ ВЫДАВАЛИ.
В новое время кажется вернули эту награду , но так как у нас в чечне "войны нет " , то и награду не выдают.
Так вопрос , каких георгиевских кавалеров "оскарбляет " георгиевская ленточка ?

(Reply to this) (Thread)

[info]pargentum
2007-05-13 08:19 am UTC (link)
Про советский орден славы мсье ни разу не слышал?

(Reply to this) (Parent)(Thread)
(no subject) - [info]ramtamtager, 2007-05-13 10:34 am UTC
(no subject) - [info]pargentum, 2007-05-13 11:14 am UTC
А хорошо ли это для евреев? ((С))
(Anonymous)
2007-05-13 02:56 pm UTC (link)
Понятно, что солидарность русских в любой форме, это гевалт и у ингушей и у грузинофф.

(Reply to this)


[info]fritzmorgen
2007-05-13 05:24 pm UTC (link)
Готов поспорить на небольшую сумму, что подавляющее большинство ветеранов ЗА эту традицию.

Если ребёнок одевает фуражку отца, и говорит "папа, я хочу быть моряком, как ты", что ему отвечает отец? "Нет, сцуко, ты не моряк, положи фуражку обратно"?

(Reply to this) (Thread)

[info]laity
2007-05-13 06:23 pm UTC (link)
мои комплименты за аргумент. точнее и не скажешь :)

(Reply to this) (Parent)

(53 comments) - (Post a new comment)

Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…