Александр Бугаев ([info]a_bugaev) wrote,
@ 2008-09-24 18:44:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Конгресс США признал "голодомор" геноцидом украинцев
Верной дорогой идете, товарищи! 

Предлагаю еще не забыть геноцид древлян княгиней Ольгой.

(Хотел было написать про филистимлян, но задумался - нет ли здесь антисемитизма?)

(Post a new comment)


[info]doppel_neck
2008-09-24 03:08 pm UTC (link)
Вот уроды!..

(Reply to this)


[info]bobtenelli
2008-09-24 03:58 pm UTC (link)
Опомнитесь, уважаемый! Какой ещё геноцид древлян?! Ведь по современным историческим воззрениям, Ольга - украинская княгиня!

(Reply to this)


[info]dmitrich56
2008-09-24 06:35 pm UTC (link)
Стоит говорить и о геноциде русского народа...Потому,что вся советская история это геноцид русского народа в первую очередь. Это он точно также пух от голода в Поволжье,это его лишили собственной государственности,это его сейчас обвиняют во всех тяжких,что совершили революционеры -интернационалисты
Это его территории раздовал лысый м..,которые сам же подписывал растрельные списки на Украине.
И потом почему Грузию никто в геноциде не обвиняет ? Разве у руля тогда была не грузинская политическая банда во главе с отцом всех народов ???
Странная вещь история, а для тех, кто её и не учил никогда...америка всегда права.. Ну..ну...

(Reply to this)


[info]kislin
2008-09-24 06:53 pm UTC (link)
Я, когда об этом прочитал, подумал страшное. А именно: американцы этим решением легитимировали российские действия в Южной Осетии. Почему? - А потому. Потому что, если смысл слова "геноцид" распылять, то и наши определения геноцида со стороны Грузии начинают быть адекватными.

(Reply to this)


[info]f_f
2008-09-24 10:46 pm UTC (link)
Не надо голодомор брать в кавычки. Он действительно был, хорошо знаю по истории собственной семьи. Только, естественно, коснулся не одних украинцев.
И вообще-то дело было совсем недаво, так что не очень понимаю, приче здесь древляне и филистимляне.

(Reply to this) (Thread)

[info]a_bugaev
2008-09-25 10:26 am UTC (link)
кавычки - потому что термин многозначный. У него как минимум бытовой смысл (как в Вашем тексте) и идеологический (как в этих новостях). Да и в русском языке этот термин не особо укоренен, слово отчетливо чужеродное.

(Reply to this) (Parent)

[info]v_catullus
2008-09-25 08:58 am UTC (link)
Да, действительно, зачем же употреблять слово "геноцид", вот некоторые пуристы от лингвистики настаивают, что оно не совсем то означает.
Лучше сказать просто: преднамеренное убийство голодом многих сотен тысяч жителей Украины. (И некоторых еще областей СССР тоже, конечно) Одно из самых чудовищных злодеяний в истории человечества.

Такая формулировка лучше?
А причем тут древляне и филистимляне, я тоже не понимаю.

(Reply to this) (Thread)

[info]a_bugaev
2008-09-25 10:30 am UTC (link)
Мы с тобой обсуждали уже, что оно означает. Тебе (вместе с украинскими властями, а теперь и с американскими) хочется, чтобы обозначало еще и это. Не понимаю, почему ты рвешься защищать чужие политические игры.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]v_catullus
2008-09-26 10:01 am UTC (link)
Да, обсуждали, ты не внял никаким аргументам - и ничего на них не ответил - что значения слов подвижны, и в связи с отсутствием в русском языке другого слова, означающего колоссальные миллионные убийства - ну и т.д., всё говорилось.

А сказанное мной в комменте по-моему ясно означает, что политические игры ни при чем для меня - я же предложил формулировку без неприемлемого для тебя слова "геноцид".

Кстати, не вижу оснований не продолжить тему: я так полагаю, тебя не устраивает обвинение русских в гибели украинцев, ведь русские тоже гибли, а украинцы тоже участвовали в злодействе. Так? С обвинением русских в гибели украинцев я тоже не согласен, но не стоит забывать, что СССР - историческая форма именно р у с с к о й государственности, когда это им выгодно, патриоты очень хорошо об этом помнят. За октябрьский переворот и его последствия, включая данные, ответственен в первую очередь один народ, остальные - постольку поскольку.
Украинцы участвовали в голодоморе, да. Но что стало с теми из них, кто отказался участвовать? Да репрессировали их, и все дела. И русских конечно тоже, но приказы все же отдавались из Москвы.
Если эти вещи для тебя - политическая игра и филистимляне, то дело очень плохо.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]a_bugaev
2008-09-26 11:45 am UTC (link)
Что-то я не могу понять. Ты пишешь: "С обвинением русских в гибели украинцев я тоже не согласен", а дальше излагаешь некие рассуждения. Это твои мысли, или наоборот, это с чем ты не согласен?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]v_catullus
2008-09-26 01:00 pm UTC (link)
там после "тоже не согласен" стоит союз "но", значение которого общеизвестно )))

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]a_bugaev
2008-09-26 01:51 pm UTC (link)
То есть ты действительно считаешь, что русский народ был организатором и проводником революции и последствий (в т.ч. гражданской войны, коллективизации, голода), а другие народы (включая украинцев) - преимущественно жертвами или подневольными участниками. Я правильно тебя понимаю?

Если неправильно, то объясни, пожалуйста, как надо понимать твои слова. Мне бы не хотелось высказываться дальше, не прояснив это.

(Reply to this) (Parent)(Thread)
(no subject) - [info]v_catullus, 2008-09-26 04:20 pm UTC
(no subject) - [info]a_bugaev, 2008-09-27 07:12 am UTC
(no subject) - [info]v_catullus, 2008-09-27 05:59 pm UTC
(no subject) - [info]v_catullus, 2008-09-27 06:00 pm UTC
(no subject) - [info]a_bugaev, 2008-09-28 12:10 pm UTC
(no subject) - [info]v_catullus, 2008-09-30 09:05 am UTC
(no subject) - [info]a_bugaev, 2008-09-30 10:22 am UTC
(no subject) - [info]v_catullus, 2008-10-01 08:44 am UTC
(no subject) - [info]a_bugaev, 2008-10-02 06:09 am UTC
(no subject) - [info]v_catullus, 2008-10-02 07:49 am UTC
(no subject) - [info]a_bugaev, 2008-10-02 07:52 pm UTC
(no subject) - [info]v_catullus, 2008-10-01 09:27 am UTC
(no subject) - [info]a_bugaev, 2008-10-02 06:15 am UTC
(no subject) - [info]v_catullus, 2008-10-02 07:37 am UTC
(no subject) - [info]a_bugaev, 2008-10-02 07:46 pm UTC
(no subject) - [info]a_radik, 2008-10-03 04:02 pm UTC
(no subject) - [info]a_bugaev, 2008-10-03 06:50 pm UTC
(no subject) - [info]v_catullus, 2008-10-04 10:17 am UTC

[info]a_bugaev
2008-09-26 11:45 am UTC (link)
И второй вопрос, чисто филологический. Что означает выражение "участвовали в голодоморе", "отказался участвовать в голодоморе"? Это не придирки, я действительно хочу уяснить, как ты понимаешь эти выражения.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]v_catullus
2008-09-26 01:04 pm UTC (link)
чисто филологически отвечаем, что это так называемая речевая вольность, подразумевается: участвовали в проведении мероприятий, совокупность которых - и их трагических последствий - получила название "голодомор"

(Reply to this) (Parent)(Thread)
(no subject) - [info]a_bugaev, 2008-09-26 01:58 pm UTC
(no subject) - [info]v_catullus, 2008-09-26 04:04 pm UTC
(no subject) - [info]a_bugaev, 2008-09-27 07:23 am UTC
(no subject) - [info]v_catullus, 2008-09-27 06:06 pm UTC
(no subject) - [info]a_radik, 2008-09-27 08:29 pm UTC
(no subject) - [info]a_radik, 2008-09-28 09:49 am UTC
(no subject) - [info]a_bugaev, 2008-09-28 11:08 am UTC

[info]a_bugaev
2008-10-15 05:27 pm UTC (link)
Быть может, тебя заинтересует мнение Солженицына:
http://www.izvestia.ru/opinions/article3114723/

и еще:
И хоть в эти 20-е — 30-е... 60-е — 70-е правили не мы с вами — а отвечать за все содеянные злодейства и перед всем миром достаётся — кому же? да только нам, и, заметим: только русским! — вот тут все охотно уступают нам исключительное и первое место. Да если безликая корыстная свора вершила, что хотела, чаще всего от нашего имени, — так нам и не отмыться, как быстро отмылись другие.


(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]v_catullus
2008-10-16 08:41 am UTC (link)
Со второй цитатой я полностью согласен. Не знаю контекста, я воспринимаю это без иронии, буквально. Да, нам не отмыться так, как быстренько смогли другие - я же об этом и писал!
"Безликая корыстная свора" - вот здесь небольшое упрощение. Есть ответственность за то, что эта свора оказалась у руля, и тройку главных ответственных я уже (в согласии с Блехером) называл.

По первой же статье есть огромнейший вопрос.

(Reply to this) (Parent)(Thread)
(no subject) - [info]a_bugaev, 2008-10-16 06:47 pm UTC
(no subject) - [info]v_catullus, 2008-10-17 05:55 am UTC
(no subject) - [info]a_bugaev, 2008-10-17 06:43 pm UTC
(no subject) - [info]v_catullus, 2008-10-17 10:21 pm UTC
(no subject) - [info]a_bugaev, 2008-10-18 07:52 am UTC
(no subject) - [info]v_catullus, 2008-10-18 09:58 am UTC
(no subject) - [info]a_bugaev, 2008-10-19 08:04 pm UTC
(no subject) - [info]v_catullus, 2008-10-19 08:38 pm UTC
(no subject) - [info]a_bugaev, 2008-10-21 04:05 pm UTC
(no subject) - [info]v_catullus, 2008-10-21 09:10 pm UTC
(no subject) - [info]a_bugaev, 2008-10-23 08:06 pm UTC
(no subject) - [info]v_catullus, 2008-10-23 09:27 pm UTC
(no subject) - [info]a_bugaev, 2008-10-23 09:46 pm UTC
(no subject) - [info]v_catullus, 2008-10-24 10:15 am UTC
(no subject) - [info]a_bugaev, 2008-10-19 08:01 pm UTC
(no subject) - [info]v_catullus, 2008-10-19 08:48 pm UTC
(no subject) - [info]a_bugaev, 2008-10-21 03:56 pm UTC
(no subject) - [info]v_catullus, 2008-10-21 08:54 pm UTC
(no subject) - [info]a_bugaev, 2008-10-23 04:04 am UTC
Небольшое добавление - [info]v_catullus, 2008-10-22 08:12 am UTC
Re: Небольшое добавление - [info]a_bugaev, 2008-10-23 04:03 am UTC
Re: Небольшое добавление - [info]v_catullus, 2008-10-23 07:27 am UTC

[info]v_catullus
2008-10-16 09:08 am UTC (link)
Разделил случайно на два коммента запись.
Вопрос по первой статье:
"при подобном же Великом Голоде на Украине и Кубани" (подобном тому что в 20-21 годах имеется в виду) - такая формулировка выдает просто неосведомленность.
Я не про Солженицына сейчас, не мне его критиковать, но ты - тоже не видишь принципиальной разницы между тем голодом и этим? Тогда мне легче понять твою позицию, но тогда она основана на незнании. Никакого преднамеренного убийства в 20-21 годах не было и в помине.
Ты спрашивал меня об источниках - я упоминал это как-то в своем ЖЖ: я читал свидетельства очевидца этих страшных событий. Я не сомневаюсь, что эти свидетельства невымышленные.
Да, прямой директивы, что люди должны умереть, вероятно, не было. Но отобрав хлеб и скот (кто-то сохранил только чудом, очень немногие) - это при том, что никакого страшного неурожая вовсе не было, в отличие от засухи в Поволжье, - людей оставили умирать, запретив искать спасение в городах! - и в отличие от Поволжья не было даже намека на оказание помощи, и по-видимому, был даже запрет на оказание помощи.
В общем, говоря юридически, ситуации различаются как неоказание помощи (должного уровня) от преднамеренного убийства.

(Reply to this) (Parent)(Thread)
(no subject) - [info]a_bugaev, 2008-10-16 06:51 pm UTC
(no subject) - [info]v_catullus, 2008-10-17 05:45 am UTC

[info]a_radik
2008-10-02 08:19 am UTC (link)
Если всерьез говорить о вине за революцию (включая февральскую конечно) в широком историческом контексте, то однажды мы это обсуждали с уважаемым leonid_b. Собственно, нижеприведенную тройку лидеров предложил он, а я согласился.
1) царская власть
2) РПЦ - тысячелетняя духовная хозяйка в доме
3) русская интеллигенция (ну понятно почему, я думаю)

По всем трем пунктам, думаю, нет оснований сомневаться в русскости, не так ли?

(Reply to this) (Thread)

[info]a_bugaev
2008-10-02 08:28 pm UTC (link)
Разумеется, причины революции в России были преимущественно внутренними, и то, что ты перечислил - тоже относится к России. Ну так и Украина относилась к России (Российской империи), была ее частью, а н внешним насильственно пристегнутым (и оттого страдающим) элементом. Можно, конечно, доказывать вину России перед Украиной тем, что в России вот была революция, и Украине от этого досталось...

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]a_radik
2008-10-03 04:09 pm UTC (link)
Про добровольность или насильственность пристегнутости сложно говорить. Смотря в какой период. Свободно выйти, думаю, они ведь не могли, не так ли?

Украина была частью империи, да, но все названные ответчики - собственно российские, если на Украине были приходы РПЦ, а из русских интеллигентов многие были по происхождению украинцами, это дела не меняет - РПЦ остается русской, и русская интеллигенция - тоже русской. Смехотворно было бы говорить, что русская интеллигенция - она в равной мере и украинская, и польская, и финская, и т.д.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]a_bugaev
2008-10-03 07:01 pm UTC (link)
Ну так и Рязанская область не могла свободно выйти. И что это меняет?

Финляндию и Польшу не стоит припутывать, с Украиной ты сам понимаешь какая разница.

Кстати, и РПЦ не была русской в этническом или географическом смысле, она всегда включала и Украину, и Белоруссию. И не только в смысле наличия приходов. Не забывай, что "русский" до 20 века относилось в равной мере к великороссам, малороссам и белорусам.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]v_catullus
2008-10-04 10:07 am UTC (link)
Ситуацию добровольности участия Украины лучше сравнивать не с Рязанской областью, а с Новгородской. Никакой добровольности присоединения оной к Московской Руси не было и в помине, но умелая (в том смысле, что Сталин пожал бы им руку) политика московских властей - переселение людей туда и оттуда - привела к полной ассимиляции новгородцев, и к 20-му веку вопрос об их независимости, мягко говоря, никто не ставил. Полной ассимиляцией Украины, в отличие от этого, и не пахло.

Между Финляндией и Украиной есть разница в обсуждаемом вопросе, и она так же очевидна всякому вменяемому участнику обсуждению, как разница между Украиной и собственно Россией. У тебя же как-то постоянно вырисовывается - хотя впрямую и не говорится - что первая-то разница конечно есть, а второй никакой нет, Украина с момента присоединения и до 1933 года - это та же самая Россия и есть. Между тем, именно об этой второй разнице (и ее очевидности) я и говорю.

РПЦ не была русской в этническом и географическом смысле, ок, но в каком тогда смысле она была русской? Вот ровно в этом смысле - в этом самом!!! - тебе достаточно лишь его эксплицировать! - русские и ответственны за РПЦ, это тавтология.

(Reply to this) (Parent)(Thread)
(no subject) - [info]a_bugaev, 2008-10-06 06:40 pm UTC
(no subject) - [info]v_catullus, 2008-10-07 08:25 am UTC
(no subject) - [info]a_bugaev, 2008-10-07 07:32 pm UTC
(no subject) - [info]v_catullus, 2008-10-09 09:11 am UTC
(no subject) - [info]a_bugaev, 2008-10-07 07:44 pm UTC
(no subject) - [info]v_catullus, 2008-10-09 10:15 am UTC
(no subject) - [info]platonicus, 2008-10-09 02:10 pm UTC
(no subject) - [info]v_catullus, 2008-10-10 11:34 am UTC
(no subject) - [info]platonicus, 2008-10-13 07:53 am UTC
(no subject) - [info]v_catullus, 2008-10-13 12:39 pm UTC
(no subject) - [info]platonicus, 2008-10-13 01:52 pm UTC
(no subject) - [info]v_catullus, 2008-10-14 07:48 am UTC
(no subject) - [info]platonicus, 2008-10-14 07:57 am UTC
(no subject) - [info]v_catullus, 2008-10-15 08:34 am UTC
(no subject) - [info]platonicus, 2008-10-15 09:01 am UTC
(no subject) - [info]a_bugaev, 2008-10-09 08:46 pm UTC
(no subject) - [info]v_catullus, 2008-10-10 11:14 am UTC
(no subject) - [info]a_bugaev, 2008-10-10 07:27 pm UTC
(no subject) - [info]v_catullus, 2008-10-11 09:12 am UTC
(no subject) - [info]a_bugaev, 2008-10-12 08:13 am UTC
(no subject) - [info]v_catullus, 2008-10-12 11:09 am UTC
(no subject) - [info]a_bugaev, 2008-10-12 11:37 am UTC
(no subject) - [info]v_catullus, 2008-10-12 12:14 pm UTC
(no subject) - [info]a_bugaev, 2008-10-12 12:47 pm UTC
(no subject) - [info]v_catullus, 2008-10-12 01:30 pm UTC
Итак, подытожим дискуссию - [info]v_catullus, 2008-10-12 11:39 am UTC
Re: Итак, подытожим дискуссию - [info]v_catullus, 2008-10-12 11:47 am UTC
Re: Итак, подытожим дискуссию - [info]a_bugaev, 2008-10-12 12:51 pm UTC
(no subject) - [info]a_bugaev, 2008-10-12 08:19 am UTC

[info]a_radik
2008-11-03 03:29 pm UTC (link)
Вот, собственно, и весь ответ (мой конечно), почему отвечать нам:
http://a-radik.livejournal.com/83242.html?mode=reply

(Reply to this) (Thread)

[info]a_bugaev
2008-11-03 07:23 pm UTC (link)
Я своего согласия на такое не давал, равно как и на гимн Александрова-Михалкова.
Или, как сказал Павловский в 1993 году в адрес победителей: "Знайте, суки, мы не с вами".

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]a_radik
2008-11-04 04:50 pm UTC (link)
Да понятно, что не давал. Но речь же не о тебе - о стране.

(Reply to this) (Parent)

Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…