Александр Бугаев (a_bugaev) wrote,
Александр Бугаев
a_bugaev

Category:

Дискуссия о методологии доказательства по MH17 (Лазарчук, Каганов, Нестерович)

в этой ветке в ФБ у Лазарчука.

Леонид Каганов
Интересен чисто методологический аспект: существуют ли в принципе, чисто теоретически, ситуация (факты, новая информация, доказательства), изучив которые, сторонники теории "самолёт сбил кто угодно, даже сами пилоты, только не ополченцы" смогут признать, что да, это были ополченцы.

Если такая ситуация возможна - давайте пофантазируем, каковы могут быть факты, которые точно переубедят.

Если же такая ситуация невозможна - значит, гипотеза о том, что Боинг сбили не ополченцы, является НЕФАЛЬСИФИЦИРУЕМОЙ. То есть, с точки зрения методологии, ненаучной.

Я подчеркну: вопрос методологический, он отлично показывает ту грань, где кончается логика и начинается вера. Я могу сходу в деталях придумать ситуации, когда вскрывшиеся факты заставят меня поверить, что Боинг сбила Украина, Сомали или США. Мое мнение готово меняться в зависимости от информации, для меня все теории фальсифицируемы. Поэтому мне интересно, фальсифицируемы ли теория для тех кто убежден "только не Россия". Существуют ли ситуации, в которых они согласятся изменить мнение, и если да, то что это будут за ситуации или факты?

Андрей Лазарчук
Леонид Каганов Возможна, безусловно. Но нужны железные (во всех смыслах слова) доказательства. Пока что мы наблюдаем обратное

Леонид Каганов
Пример? Что является "железным доказательством"? Например: может ли считаться "железным доказательством" ситуация, когда командир 53 расчета Сергей Борисович Мучкаев сбежит в США и там расскажет, как все происходило? Или общественность встретит эту новость криком "врёт как Родченков"? Или может считаться "железным доказательством" появление любительской видеозаписи, как сработал БУК в тот день? Или это будет названо подделкой? Или может единственным "железным доказательством" может служить официальное заявление Путина, что да, мол, мы из Ростова прислали БУК для борьбы с украинской авиацией, и очень сожалеем о трагической ошибке при наведении на цель? В том и вопрос: какая конкретно ситуация с фактами будет считаться "железным доказательством", показав, что гипотеза фальсифицируема, а значит, научная? Ответа пока нет. И мне кажется, я его не услышу. А услышу например оскорбления (не от Лазарчука, конечно, а от прохожих, гораздо менее представляющих, что такое фальсифицируемость гипотезы в научной методологии :) ) Что, разумеется, тоже будет прекрасный ответ на мой вопрос.

Сергей Нестерович
Леонид Каганов >Я подчеркну: вопрос методологический, он отлично показывает ту грань, где кончается логика и начинается вера.

Прежде чем рассуждать про "веру и логику", Вам, Леонид, стоило бы задуматься о том, что

- обсуждаемая ситуация не имеет отношения к науке и научная методология не может быть к ней применена в принципе (по причине того, что наука не является игрой с возможностью обмана противника, а война/политика/криминалистика - являются)

- если бы она и могла бы быть к ней применена, то Вы это сделали заведомо неправильно, попутав возможность экспериментальной проверки гипотезы с наличием совокупности убедительных для некоей заведомо неопределимой точно группы лиц риторических утверждений. Т.е. Вы смешали объективный эксперимент и аргумент ad hominem не вполне конкретных лиц

- В 2018ом году при обсуждении методологии науки приравнивать фальсифицируемость и научность гипотезы является достаточно стыдной безграмотностью.

Вам, прежде чем демонстрировать эрудицию на поле, где она у Вас реально отсутствует - ознакомиться бы с теми результатами этой самой методологии, которые были достигнуты начиная с первой трети XX века.

Да или хотя бы самого Поппера прочесть, чисто для начала.

Сейчас же весь пафос Ваш выглядит существенно менее убедительно чем у Глеба Капустина в известном рассказе Шукшина. Он то просто самоутверждался за чужой счёт, а тут вообще-то обсуждают, что людей убили и ответят ли за это именно те, кто виноват или ответственность на посторонних навесят. Не особо удачный момент для показа отсутствующих познаний.

Леонид Каганов
Единственный пока разумный ответ (в потоке оскорблений и попыток уйти от ответа) прозвучал у Pavel Zhabkin. К нему и уточняющий вопрос: Павел, а какова может быть ситуация, которая это прояснит? Расследование голландцев? Признание Шойгу? Фотка на фоне ракеты с этим номером в аккаунте лейтенанта за тот год?

Андрей Лазарчук
Леонид Каганов Документ завода-изготовителя, кому была поставлена ракета с данным номером

Леонид Каганов
Странно. Как документ, кому была поставлена ракета в далёком 1986 до развала СССР, может свидетельствовать о том, что в 2014 эта ракета принадлежала именно ростовской воинской части России, как уверяют голландцы? Меня бы такой документ не устроил, а вас?

Андрей Лазарчук
Леонид Каганов Никак, поскольку она должна была быть утилизирована не позднее 2011 года
Но в 2005 году "Алмаз-Антей" производил фирменное продление сроков эксплуатации этих ракет для Украины

Леонид Каганов
Так вот я и говорю - никак, негодный аргумент.

Понятно, открытие документа о том, что ракета с эти номером была в 2005 продана Украине или продлена Антеем для Украины - это годный мысленный эксперимент для проверки фальсифицируемости "украинской гипотезы".

Но мы-то ведём речь о фальсифицируемости "российской гипотезы". И пока не можем найти ответ, который устроил бы ее противников, верно?

Сергей Нестерович
Леонид Каганов Но я Вам по существу отвечу, Леонид.

Ответы про документ завода-изготовителя и проч. данные Андреем и Павлом, на самом деле совершенно не верны.
Потому что, повторюсь, ситуация не научная, она к другой сфере относится.

Для процедур криминального расследования существуют совершенно иные принципы и подходы, которые позволяют принять их результат.

Эти подходы выработаны, прежде всего, европейской юриспруденцией за весь период её существования как системы.

Они включают в себя вполне определённые стандарты работы следствия, применимости доказательств, проверяемые в части их корректности техники сбора доказательств, отсутствие конфликта интересов у тех, кто проводит следствие и тех, в отношении кого оно проводится.

При неустранимости конфликта интересов, как минимум, разумно требовать равного учёта доказательств, представляемых каждой из заинтересованных сторон.

Постольку, поскольку в наблюдаемом "следствии" эти стандарты не соблюдаются на совершенно базовом уровне, то его изначально невозможно рассматривать как процесс, результаты которого могут быть приняты за убедительные.

Основная проблема с результатами голландской следственной группы и их политических союзников состоит в том, что они идут мимо международно установленных процедур расследования криминальных деяний и даже сам формат квалификации события преступления заведомо не соответствует реальным обстоятельствам произошедшего.

Поэтому ответ на Ваш вопрос должен был бы звучать следующим образом:

Любое конкретное доказательство того, что самолёт сбили ополченцы было бы убедительным, если бы оно было получено по вызывающей доверие и проверяемой процедуре.

Леонид Каганов
Сергей Нестерович, прекратите паниковать, топить за науку и самому себе противоречить. Я именно этот вопрос и задал, очень конкретный: придумайте для себя, какое именно "доказательство по вызывающей доверие процедуре" заставило бы вас изменить свое мнение. Вы можете провести этот мысленный эксперимент и описать конкретно и в деталях пример такого доказательства? Я пока ответа от вас не вижу. А это означает, что вы не можете провести такой мысленный эксперимент. Почему? Вы способны вообразить факты, которые смогли бы переубедить вас? Или сама мысль об этом табуирована? В этом вся фишка и вся суть. А вовсе не в терминологии, к которой вы так трогательно пытаетесь придраться в попытке обесценить конкретный вопрос и человека его задавшего, потому что ответа у вас нет

Сергей Нестерович
Леонид Каганов Я Вам ответил предельно конкретно - любые доказательства, про которые можно сказать, что они получены по воспроизводимой или хотя бы восстановимой стороной защиты (если уж будут конкретные обвиняемые, то и будет сторона защиты) процедуре, и про них нельзя было бы сказать, что источники их происхождения сомнительны, а лица их собирающие, находятся в неустранимом конфликте интересов с обвиняемой стороной.

Для сбора доказательств по делам о терроризме есть Интерпол. Был ли оформлен запрос российской стороне о местонахождении и маршруте движения конкретной установки, номер которой упоминается в "доказательствах"? Производились ли опросы следователями потенциальных подозреваемых и свидетелей в рамках установленных международными договорами процедур правовой помощи?

Нет? А почему, собственно?

Пока в уголовном деле нет соответствующих документов, о том, что такие запросы хотя бы направлялись российской стороне (и она, допустим не ответила) - об убедительности доказательств говорить не приходится в принципе.

Поэтому начать ответ на Ваш вопрос следует с того, что меня бы убедили в качестве доказательств виновности российских военных свидетельства о том, что голландская следственная группа пыталась сотрудничать с Россией по расследованию этого преступления, а Россия от сотрудничества отказалась или просаботировала его. Это было бы _очень_ убедительное доказательство.

Но ведь Вам не нужно объяснять, что его мы не увидим никогда?

Леонид Каганов
Да сколько угодно :) https://m.lenta.ru/news/2017/01/30/help/

Сергей Нестерович
Леонид Каганов Ну, пока что "сколько угодно" тут выглядит несколько неубедительно. Хотя это уже хоть что-то.

Но, повторюсь, раз следственная группа назвала вполне конкретный круг лиц и вполне конкретную установку - приемлемым доказательством были бы данные о маршрутах их движения в период вокруг даты инцидента, полученные совместно голландским и российским следствием.

(Оговорюсь, что это доказательство должно быть технически убедительным для сторонних лиц, а не как в истории с Худяковым и Аракчеевым)

Можно, в конце концов, собрать свидетельские показания других военнослужащих, которые служили в то время в этой части, можно попытаться найти данные с камер видеонаблюдения по маршруту предполагаемого движения техники и т.д.

Или конкретная демонстрация того, что российская сторона не помогает в получении этих сведений тоже убедила бы.

Очень помогли бы убедиться запросы о правовой помощи на предмет допроса подозреваемых. Ну и т.д.

Вообще, если говорить всерьёз, то Вам самому-то не кажется дикой Ваша собственная постановка вопроса о том, "каковы убедительные доказательства по уголовному делу"?

Убедительные доказательства по уголовному делу - это доказательства, которые убеждают сторонних и непредвзятых лиц в том, что дело расследовано правильно.

К фальсифицируемости и научным экспериментам отношения они вовсе не имеют. Это именно что вопрос принятия на веру результатов некоего чужого одноразового выяснения одноразовых, невоспроизводящихся фактов.

Эксперимент повторно поставить обычно нельзя, поэтому для усиления убедительности и было сформулировано то, что называют юридическими процедурами.

Леонид Каганов
Сергей, никто же вас за язык не тянул. Вы могли сказать "лично меня бы убедила только запись разговора Путина с Шойгу" - и далее нет вопросов. Но вы сформулировали очень конкретное условие. И я вам кинул очень конкретную ссылку (из российского даже источника) о том, как голландцы таки действительно обращались к России за _помощью_, а Россия им отдавала записи радаров, которые не получается расшифровать. Всё, как вы просили. Но вас такие ссылки не убеждают, вы мне взамен сто длиннющих комментов написали о том, какие плохие я вам задал вопросы :) Что и требовалось доказать :) Всё, я спать. Завтра зайду гляну, что тут ещё набежало и какие проклятия в мой адрес прозвучали :))) Очень, очень интересный мысленный эксперимент, очень предсказуемые результаты. Думаю, его надо повторить на более широкой выборке.


Сергей Нестерович
Леонид Каганов Не, не принято. На слове Вы в данном случае меня не поймали ну и, откровенно говоря, продолжаете валять ваньку ровно в том месте, в котором и начали с "фальсифицируемостью".

Я Вам внятно и недвусмысленно написал, что криминальное расследование - это не научный эксперимент, в котором можно представить однозначные доказательства - есть эффект или нет (грузик с Пизанской башни падает вниз или вверх).

Результатом криминального расследования является процесс убеждения сторонних лиц (общества) в том, что обвинения в адрес предполагаемого преступника верны. Тут обычно нет жесткого триггера, есть постепенный набор убедительности. Именно по той причине, что исходное криминальной событие почти никогда не воспроизводимо.

И что мы видим в нашей с Вами беседе?

Мы видим в Вашем изложении середину процесса. С неясными деталями и неизвестным концом.

Голландцам дали некие технические данные и они заявили, что не смогли прочесть формат файлов. Я не знаю, действительно не смогли или дурака валяют. И я не знаю, чем закончилось - может им выдали описание, пригодное для расшифровки. Голландская сторона об этом молчит. Или не молчит, а Вы не привели ссылку на их жалобы, что им снова не ответили. И мне, опять же, не известны высказывания российской стороны по данному вопросу.

Вот если будут множественные запросы по разным темам (ключевые - допрос свидетелей и подозреваемых на предмет установления местонахождения подозреваемых и установки в момент событий) и они будут отвергнуты без понятных и убедительных объяснений почему (за такое объяснение сойдёт например отказ допросе несуществующего физлица) или отработаны наотъебись - тут уже можно будет говорить что они убеждают в том, что российская сторона пытается скрыть виновность конкретных лиц.

А так, вот это вот Ваше "да/нет/я выиграл" - это не просто не серьёзно. Это, если Вы на нём будете настаивать - признак попытки манипулировать собеседником, запутать его риторикой без выяснения фактических обстоятельств ситуации. Я без особого возмущения к таким попыткам, делающимся в мой адрес отношусь, дело вполне понятное.

Но проканать они не проканают, конечно. Не надейтесь.

P.S. Причём, заметьте, я назвал очень легко проверяемые критерии - если дело будет доведено до суда, то материалы УД должны быть опубликованы и запросы/ответы российской стороны или акты о том, что их не было там окажутся. Если дело будет засекреченным или эти материалы из него будут изъяты - то значит врёт голландская сторона.

Alexander Sergeev
Леонид Каганов совершенно корректно поставил методологический вопрос. И понятно, что у оппонентов припекает. Вопрос ведь не в том, какая версия верна, а в том, возможны ли в принципе какие-то аргументы, которые вынудят признать вину России. Если таких аргументов нет, то и обсуждать незачем - верующих все равно не переубедить.

И вот тут начинается многословное ужомнасковородкеверчение. Например, вспоминается, что фальсификацируемость не равна научности (и в довеске личные выпады). Конечно, не равна. Но без фальсифицируемости о научности обычно говорить не приходится. Конечно, можно забуриться в тонкости социологии научного знания и психологии научного исследования, но в конечном счёте результат будет тот же: если теория/версия заведомо нефальсифицируема, и её сторонники не пытаются добиться её фальсифицируемости, то эта теория/версия/деятельность ненаучна. То есть не направлена на выяснение реального положения дел.

А дальше и вовсе забавный тезис вырисовывается: нам и не надо научности, потому что, мол, вопрос не научный. Мол, много тут конфликтов и обманов, и потому научный метод не работает, а нужно как-то иначе, ненаучно выяснять, что же случилось. Типа у юристов (хорошо хоть не экстрасенсов) свои методы, понадежнее ваших наук. Это мы ещё со времен процессов над ведьмами помним. Тем не менее, в более или менее нормальных обстоятельствах (а не там, где право обслуживает идеологию) именно научные доказательства признаются самыми вескими по юридическим мерам аргументами.

Но, строго говоря, все это нерелевантно поставленному Леонидом вопросу. Он ведь не доказывает ту или иную версию. Он лишь выясняет: собравшиеся тут люди искренне хотят знать, что случилось на самом деле, или при любых обстоятельствах они будут держаться своей веры. Закономерно выясняется второе - это соцсеть, здесь кучкуются по убеждениям. В сообществах плоскоземельцев, новохронологов, астрологов и гомеопатов вам точно так же найдут тысячи отговорок, почему наука тут неприменима.

Сергей Нестерович
Alexander Sergeev >А дальше и вовсе забавный тезис вырисовывается: нам и не надо научности, потому что, мол, вопрос не научный

Забавен он только тем, кто своей болтовнёй пытается замылить очевидный совершенно факт - никакой "научности" в расследовании преступлений нет, эти расследования относятся к сфере юриспруденции, а не науки.

С точки зрения юриспруденции текущий модус операнди JIT имеет близкую к нулевой силу убедительности, т.к. в неё входят представители страны, которая законодательно установила, что она находится с РФ в состоянии военного конфликта и вполне официально допускает проведение в адрес России любого сорта спецопераций и информационной войны. При этом процедуры установленного договорами международного правового сотрудничества в полном объёме не применяются.

Вот это факт.

А Ваша болтовня на тему что >"без фальсифицируемости о научности обычно говорить не приходится" - всего лишь свидетельство Вашей безграмотности в данном вопросе.

Вообще попытка использовать этот термин в постороннем к науке обсуждении - это очень хороший маркер того, что использующий - или самовлюблённый идиот или сознательный манипулятор. Выберете уж сами, кем себя считать. И да, считайте за личный выпад, чего уж там.

> Он лишь выясняет: собравшиеся тут люди искренне хотят знать, что случилось на самом деле, или при любых обстоятельствах они будут держаться своей веры.

В таких обстоятельствах было бы логичнее прямо спросить.
От себя могу ответить, что люди, которые сбили гражданский самолёт, должны были бы сесть, и, наверное, надолго, если не навсегда. Вне зависимости от гражданства и стороны на которой воевали.

Но, при этом, я бы так же очень хотел увидеть посадку тех людей, которые осколками от артиллерийских снарядов на протяжении месяца расхуярировали стекла в доме, где жили мои родственники из Славянска. Однако что-то для расследования их действий никакой международной следственной группы не создаётся, и Вы и Леонид будете склонны по поводу их художеств молчать или валить всё на другую сторону конфликта.

По этой причине у меня лично есть очень серьёзные сомнения в Ваших и его искренности и мотивах. Мне представляется, что ни Вы ни он не заинтересованы _на_самом_ деле_ в поиске виновных сбивших самолёт.

А в большей степени - именно в политической фиксации факта того, какая сторона виновата.

Хотите оспорить - извольте сообщить, какие конкретно доказательства убедили бы лично Вас в том, что выводы следственной группы по Боингу сфальсифицированы. Существуют ли такие доказательства в природе?

--------
(это только фрагмент про доказательность, в этой ветке есть и про другое интересное - напр., про возможность использовать данные email, возможность подделать данные email и т.д.)
Subscribe

  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your IP address will be recorded 

  • 37 comments