Александр Бугаев (a_bugaev) wrote,
Александр Бугаев
a_bugaev

Привалов о ситуации с Лукашенко

http://www.echo.msk.ru/programs/personalno/599326-echo/
...
А.ПРИВАЛОВ: Вы правы – действительно это очень многосоставная история. Я бы в ней выделил три слоя. С вашего разрешения, первым я назову слой, который вы не упомянули. Дело в том, что на моей памяти впервые из скандала с Лукашенко, а их много было, и бог даст веку всем участникам, еще много будет, впервые от скандала с Лукашенко появилась польза.

А.ГРЕБНЕВА: Так. Какая же?

А.ПРИВАЛОВ: Вот скандал с Лукашенко выявил то, что могло пройти незамеченным в других случаях. Мы, в сущности, распростились с ВТО. Мы долгое время всем рассказывали, как мы хотим в ВТО. Нам долгое время все рассказывали, как нас ужасно хотят принять в ВТО. Вот всего этого больше нет. В ВТО мы больше не идем. И как-то никто по этому поводу особо, насколько я понимаю, не плачет. Потому что если вступить в ВТО в мирное время было, ну, на мой вкус, это было бы недостаточно просчитанным шагом, недостаточно было понятно, как уравновесятся плюсы и минусы для России, то вступать в ВТО в кризисные и первые посткризисные годы было бы просто самоубийственно. Так что тут впервые в жизни рядом с белорусскими дрязгами какая-то польза произошла. Теперь по белоруской истории. Тут тоже два слоя – текущий слой и стратегический слой. С текущим несколько проще, хотя он выглядит более путаным. Обе стороны предпринимают массу движений, за которые им неловко. Просто неловко.

А.ГРЕБНЕВА: То есть вам неловок за обе стороны?

А.ПРИВАЛОВ: Ну, слава богу, за Лукашенко я никак не отвечаю, но смотреть на это неприятно. Постоянное лганье. Ну нельзя так, на самом деле. Нехорошо. Вот то, что мы делаем с нашим Онищенко… до сих пор ему простить никто не может «Боржоми». Ну что за глупость? Ну есть у тебя претензии к стране, к контрагенту – выскажи их прямо. Ведь самое-то смешное, что Онищенко по фактуре-то отчасти, наверное, прав. Потому что эти наши новые регламенты по молочной продукции не выполняют даже российские предприятия. Наверняка их не выполняют белорусские. Больше того, по молочным делам с Белоруссией надо было бы повоевать, но не так. Потому что белорусы дотируют своих молокопроизводителей на 24-25%. Мы дотируем своих молокопроизводителей от силы на 4%. То есть они на наши же деньги, ведь мы дотируем белорусскую казну, выталкивают с нашего же рынка наших же молочных производителей. Это безумие. Этого терпеть нельзя. С этим надо воевать. Но открыто.

А.ГРЕБНЕВА: Вроде все открыто. Публично заявляют…

А.ПРИВАЛОВ: Что открыто? Онищенко открыто?

А.ГРЕБНЕВА: Конечно. По телевизору рассказывают.

А.ПРИВАЛОВ: Это ложные поводы. Надо говорить-то правду, как есть – они так распоряжаются нашими дотациями, наших дотаций столько-то, такая-то часть идет на дотирование молочных производителей, вот так это выглядит на молочном рынке сопредельных с Белоруссией областей. Спросите, например, белгородского губернатора – он вам все расскажет в картинках, как это все реально происходит. Это действительно проблема. Но с ней никто не разбирается. Все машут кулаками. А что больнее сказать или сделать для той страны? Они в ответ – что больнее сказать и сделать для этой страны. Понять истерическое поведение белоруской стороны легче – они в очень трудном положении. Кризис, доходы падают, расходы не падают, они очень социально ориентированы, у них большие расходы, мы их дотировали все эти годы бесчисленные, уже 20 лет почти, со времен Беловежской пущи, мы как-то вроде постепенно норовим сокращать дотации, это воспринимается просто как удар в лицо, как болезненное оскорбление, каковым, на мой взгляд, не является. Так что вот эта катавасия, на самом деле, выглядит довольно запущенной и сложной. И она всегда будет так выглядеть, пока мы не посмотрим, что под ней лежит.

А.ГРЕБНЕВА: Давайте посмотрим. В частности, Артем, биолог из Белоруссии, написал нам на сайт и спрашивает у вас ваше особое мнение, каковы причин этих событий, что было первопричиной. Не проблемы же на молочном рынке?

А.ПРИВАЛОВ: Да конечно же, нет. Поводом было то, что в кои-то веки попросили Лукашенко как-то ответить на дотации, что-то такое сделать взамен. Попросили, на мой взгляд, не очень нужную вещь – вот это признание Абхазии и Южной Осетии. Но сейчас неважно, что попросили. Важно, что что-то попросили. «Не дам и впаду в истерику». Очень характерная позиция. А почему получается так? Да вот почему. Потому что в течение всех этих очень долгих лет, по меньшей мере 12, нас водят за нос, а мы это позволяем. Все эти разговоры о союзном государстве, конечно, очаровательны, но они не значат ровно ничего. Не знаю, как кому, мне ужасно запомнилась вроде бы рядовая совместная пресс-конференция Путина и Лукашенко в 2002 году. Это был один из первых разговоров Лукашенко с нашим вторым президентом, ведь договор о союзном государстве был подписан еще с Ельциным. Это был один из первых больших разговоров с Путиным, после которого была совместная пресс-конференция, я очень хорошо помню. Путин говорил чуть шутливым, я бы сказал, голосом, к которому тогда еще не все привыкли, а господин Лукашенко сидел рядом белый от ярости и возмущения. Потому что Путин говорил разумные слова. Путин говорил, что мы хотим интеграции, это замечательно, и есть ровно два пути для интеграции. Путь первый – что-то вроде европейского сообщества. Мы создаем наднациональный парламент, решения которого утверждаются в каждом государстве отдельно и только после этого вступают в силу. Это один путь. Второй путь – а чего мы вообще ваньку валяем? Давайте прямо сейчас запускать референдум по объединению, следующей весной выборы общего парламента, следующей осенью выборы общего президента, и все, интеграция произошла. Лукашенко сидел белый и молчал. Вечером, приехавши в Минск, он закатил истерику, рассказав, что Россия пытается аннексировать Белоруссию и так далее, все, что он говорит в таких случаях обычно. Почему? Да потому что оба эти действительно нормальные пути интеграции для него неприемлемы. В случае объединения наших государств кто он такой? Губернатор нескольких областей? Так не бывает. Ну, губернатор одной области. Ну, вице-премьер союзного правительства. Но для него этого мало. Выиграть на выборах президента у того же Путина он справедливо не надеялся. В случае европейской структуры с национальным парламентом, с национальными одобрениями потом – а где будут дотации? Через эту структуру невнятного размера и сильно размазанные по отраслям дотации не проходят. Если даже по какой-то причине объединенный парламент их утвердит, их не утвердит российский парламент. Потому что это невозможно. Невозможно в течение десятилетий давать деньги, не спрашивая отчета за них и не выдвигая встречный условий.

А.ГРЕБНЕВА: Но мы же так существовали последних несколько лет и десятилетий.

А.ПРИВАЛОВ: Вот самое поразительное то, что мы существовали. А после того, как наш российский президент это прямо сказал в телекамеры, вот уже семь лет с тех пор все так и остается.

А.ГРЕБНЕВА: И до сих пор всем было удобно – и белорусам, и Кремлю.

А.ПРИВАЛОВ: Это удобно не белорусам и россиянам, это удобно белорусскому и российскому правительствам, потому что это позволяет текущие вопросы решать, не привлекая ничьего внимания, под столом. Поэтому каждый раз, когда Лукашенко устраивает буйную истерику, он в итоге получает всего, чего хотел, и ничего не меняется. Так и сейчас – будьте абсолютно уверены, что Лукашенко в итоге получит абсолютно все, чего хотел, и ничего не изменится.

А.ГРЕБНЕВА: Вы так в этом уверены?

А.ПРИВАЛОВ: 93%.

А.ГРЕБНЕВА: То есть опять Кремль в ту же сторону будет смотреть?

А.ПРИВАЛОВ: Как мне тогда, в 2002 году летом было непонятно, как же так – все так ясно и правильно сказавши, мы опять пошли на подковерные переговоры. И сейчас будет то же самое. Вот еще ничего не разрешилось, никакая коллизия не разрешилась, и про молоко люди говорят с обеих сторон разные вещи, и про таможенные досмотры люди говорят разные вещи, и про единое таможенное пространство, про таможенный союз. Про все говорят разные вещи. Но уже премьер-министр Путин сказал своим подчиненным, что, господа, не распускайте языки, поуважительнее. Уже понемножку это опять спустится, как всегда, под скатерть, а под скатертью выигрывает Лукашенко.

А.ГРЕБНЕВА: А что в нем такого особенного?

А.ПРИВАЛОВ: Да не в нем такого. По каким-то причинам, по-видимому, нам тоже удобнее неоткрытая схема. Ведь что такое союзное государство? По крайней мере, в трактовке Лукашенко. Так я не понимаю, что это такое, а он трактует как равный союз России и Белоруссии. Я не понимаю, как это. И искренне не понимаю. Россия и Белоруссия равны ровно в одном отношении – и та субъект, и эта субъект. Больше никакого равенства нет. Белорусская экономика составляет 3-4, ну 4,5% от российской. Население, соответственно, 1 к 15, 1 к 16. Ну, трудно себе представить, в каком еще отношении кроме субъектности мы равны. А раз ни в каких других отношениях равенство не просматривается, то такая конструкция не может быть технологична, она не может работать.

А.ГРЕБНЕВА: А нас держат только трубы, по которым идут газ и нефть?

А.ПРИВАЛОВ: Я понятия не имею, что нас держит. Вот нам рассказывают, что на этом сильно базируется наша ПВО. Наверняка это так, несомненно. Мне не очевидно – нельзя ли было за те 20 лет, которые мы платили вроде бы за ПВО, установить РЛС на Эйфелевой башне? На мой взгляд, можно. С французами бы договорились. Построили бы там РЛС, она б там работала. Значит, что-то другое. Я не знаю, что. Мне не рассказывают, что. Но сам тот факт, что на процесс нашего объединения, к которому, бесспорно, склонны народ в России (я не сомневаюсь) и народ в Белоруссии (все меньше и меньше, потому что пропаганда Лукашенко направлена в другую сторону – чтобы в Россию как можно меньше верили), надеюсь, больше половины, но, может быть, уже и нет, народы хотят объединения. Лукашенко не хочет. Мы почему-то его не заставили.

А.ГРЕБНЕВА: А Запад не сможет воспользоваться этой ситуацией и взять Белоруссию под свое крыло?

А.ПРИВАЛОВ: Если Запад захочет взять Белоруссию под свое крыло за те же деньги, что держим ее под крылом мы, ну, это невероятно. Это просто невероятно. Этого быть не может.

А.ГРЕБНЕВА: То есть, вы предполагаете, это вопрос времени и все мирно закончится.

А.ПРИВАЛОВ: Нет, вот именно конкретно этот скандал, несомненно, закончится миром. И так же несомненно, что пока Лукашенко царствует на минском столе, никакого таможенного союза, конечно, не будет, никакого единого таможенного пространства, конечно, не будет, никакого совместного вступления стран в ВТО, конечно, не будет. Ну, вот это как-то более или менее очевидно.

А.ГРЕБНЕВА: Может быть, тогда мы, если уже такие конспирологические версии развивать, это все и затеяли, чтобы не вступить? Нет?

А.ПРИВАЛОВ: Ой не знаю. Как-то мне это не кажется правдоподобным. Ну а почему прямо не сказать – «Ребят, вы нас достали, вы водите нас в течение 15 лет за нос на этих переговорах, водите все новые требования…»

А.ГРЕБНЕВА: А разве не мы их водим за нос?

А.ПРИВАЛОВ: Нет. Мы уже 90% всего сделали давно, а вы нас все обещаете принять в будущем году. Идите вы, ребята, лесом. А почему этого нельзя было сказать, я не знаю.

А.ГРЕБНЕВА: Это особое мнение Александра Привалова. На +7 985 970 4545 вы можете присылать ему свои вопросы и реплики относительно того, что здесь происходит в студии. Не будем далеко отходить от российского руководства и отношений России с другими нашими соседями. Прошел саммит ШОС в Екатеринбурге, и одной из тем там, в частности стала тема наднациональной валюты, создание резервных валют, и, естественно, наши друзья, которые приехали в Екатеринбург, говорили и о рубле. И Медведев на итоговой пресс-конференции сказал, что, конечно же, нам бы хотелось в перспективе, что не доллар, а вот рубль. Уже сколько можно говорить о том, что рубль – резервная валюта? Хотя на рынках это отразилось, пошли котировки вверх, отыграл немножко.

А.ПРИВАЛОВ: Когда вы всерьез собираетесь принимать поведение рынков как свидетельство какой-то их мудрости, вы как-то позаботьтесь о своем душевном равновесии, потому что это дурной знак. Рынки не очень умны, как известно. Они такие ребята, об их уме можно говорить только в очень переносном смысле. Что же касается истории с валютой, ну, разумеется, было бы неплохо, чтобы рубль в обозримой перспективе стал резервной валютой, но для этого очень много нужно делать. Очень много делать. Не только заявлять, но и делать. Например, хотелось бы указать просто в скобках, я не хочу углубляться в эту техническую тему, что резервной валютой не бывает валюта, которой мало. Резервной валютой может быть только валюта, которой много.

А.ГРЕБНЕВА: А рублей мало?

А.ПРИВАЛОВ: Мало. И все поведение наших денежных властей направлено на то, чтобы их было как можно меньше.

А.ГРЕБНЕВА: Это как?

А.ПРИВАЛОВ: Денежная рестрикция, денежное сжатие постоянное. Поэтому – либо мы мочим ворону, либо мы сушим ворону. Либо мы боремся за то, чтобы в обозримой перспективе стать резервной валютой, и тогда нам нужно на обозримую перспективу жестко забить дефицит на бюджет и напечатать достаточное количество тех единиц, которые, мы хотим, чтобы циркулировали в нашем окружении. Либо мы хотим денежного сжатия. Тогда нужно поменьше говорить про резервную валюту. А там, на обоих екатеринбургских саммитах действительно много об этом говорили. А про это нельзя мало говорить. Это один из центров внимания сегодняшних мировых. Я думаю, что что-то будет, особенно если будет выполнено то, что вроде бы сказали на втором саммите, на саммите БРИК. Вроде бы сказали, что страны примут какие-то меры, не было специфицировано, какие именно меры, но примут какие-то меры с тем, чтобы во взаимном экономическом обмене больше использовать валюты друг друга. Вот это и есть правильный ход. Не разговоры о чем-то наднациональном, а вот какое-то расширение не долларовых сфер. Собственно, этим занимаются сейчас многие. Этим занимается Китай в своем окружении. Этим вроде бы занимаются арабские страны.

А.ГРЕБНЕВА: Но Россия сможет этим же заниматься? Привлечь ту же Бразилию, Казахстан?

А.ПРИВАЛОВ: Ну, с Бразилией у нас не такие большие торговые отношения, чтобы это имело какое-то значение, а вот с китайцами, с индийцами договориться о том, чтобы какая-то часть, причем, хотелось бы, чтобы растущая часть, оборота оплачивалась валютами контрагентов – а почему нет?

А.ГРЕБНЕВА: Ну а как это? Может быть, через кредитование еще как-то? Потому что, допустим…

А.ПРИВАЛОВ: Через кредитование, разумеется, через более активный взаимный обмен ЦБ наших стран. Все это вполне решаемые вопросы.

А.ГРЕБНЕВА: А может быть, если мы вернемся на секундочку к Белоруссии, там же еще одним камнем преткновения стало то, что Кудрин предлагал кредит в 500 миллионов долларов, но именно в российских рублях…

А.ПРИВАЛОВ: Я думаю, что это было предлогом. Господин Лукашенко, не будь этого предлога, использовал бы другие, потому что – ну вот застрелите меня, я не понимаю, чего оскорбительного в том, чтобы взять очередной, далеко не первый и, боюсь, не последний транш кредита из Москвы, причем такого же невозвратного, какими были и все остальные, почему бы его нельзя взять в рублях? Я просто не понимаю, что тут его обидело. Я думаю, что это было использовано как предлог. Хотя Кудрин тогда наговорил много лишнего и не по чину, того, что говорить надо главе государства или, на худой конец, министру иностранных дел, но я не думаю, что это было главным.

А.ГРЕБНЕВА: Ну и еще, самое последнее. В российских СМИ недавно появились такие скользкие, можно сказать, публикации о том, что возможна смена власти в Белоруссии не без посредничества Москвы. Вы верите в этот сценарий?

А.ПРИВАЛОВ: Я видел ссылку на какого-то неназванного чиновника в кремлевской администрации. Моя бы воля – этот чиновник был бы уволен в 24 часа, и его имя бы забыли. Существует знаменитый исторический анекдот. Я боюсь, мы не успеем его рассказать до новостей. Давайте мы с него начнем прямо сразу после.

А.ГРЕБНЕВА: Да, мы обещаем его рассказать после перерыва. Это особое мнение научного редактора журнала «Эксперт» Александра Привалова. После небольшого перерыва мы вернемся в студию «Эха Москвы» и телеканала RTVi.

НОВОСТИ

А.ГРЕБНЕВА: Это вторая часть программы «Особое мнение» с Александром Приваловым. Итак, анекдот, который вы обещали.

А.ПРИВАЛОВ: Это из какого-то средневекового бытия. Некий король очень сильно враждовал с некоторым папой, тогда еще такое бывало. Ну и наконец оба решили, что худой мир лучше доброй ссоры, и вот папа должен был навестить короля в его замке с тем, чтобы скрепить примирение. И вот король со своим сыном обходят свой замок, проверяют, все ли готово к приему высокого гостя, выходят на балкон, с которого папа будет благословлять горожан, и сынишка говорит отцу: «Вот с этого балкона его бы взять да и скинуть». И родитель царственной рукой дал ему плюху немедленно и сказал таковые слова: «Запомни, такие вещи иногда делают, но о них никогда не говорят!»
Tags: news, privalov
Subscribe

  • Обнаружил большое сетевое собрание записей Щербакова

    и в неплохом качестве (128 kbps). http://korablik0.narod.ru/ Там далеко не всё, но есть некоторые из самых любимых моих альбомов: - Балаган 2 -…

  • Песня дня

    Get ready Russia, because they will be coming, nice and new and “smart!” Donald J. Trump Конец прыжкам, выпит пунш, гимны спеты. Но тем верней в…

  • Подборки МЩ

    Тут в ФБ у давнего знакомого (бывший коллега, моего примерно возраста) зашёл разговор про Щербакова, и я вызвался сделать для него подборку песен. Ну…

  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your IP address will be recorded 

  • 3 comments