Александр Бугаев (a_bugaev) wrote,
Александр Бугаев
a_bugaev

Categories:

Разговор о свободе совести и неформальном давлении

http://leonid-b.livejournal.com/601981.html?thread=12056445#t12056445

В длином диалоге между leonid_b и pochep прозвучало:
pochep
Ну хорошо. По моим представлениям (в словари сознательно не заглядывал), свобода совести в контексте нашего разговора - это возможность разделять любое вменяемое отношение к религии (о крайностях вроде сатанизма с жертвоприношениями или богоборчества с разрушением церквей речь не идет), не испытывая при этом никакого давления извне - ни формального, ни неформального. Иными словами, это ситуация, когда такое отношение целиком и полностью остается внутренним делом каждого. В общем и целом это соответствует статье 28 нашей Конституции, не так давно процитированной тобой.
Если ты собираешься убеждать меня в том, что я неправильно трактую это понятие или неверно оцениваю складывающуюся у нас в стране ситуацию со свободой совести, то лучше не тратить времени на бесплодные споры. Я достаточно хорошо знаю тебя, чтобы примерно представить себе, в каком духе будешь говорить об этом ты, а тебе достаточно ясна моя, кажущаяся тебе возмутительно неправильной, позиция. Но на то и свобода совести, чтобы каждый из нас мог думать то, что думает.
Написал это - и заглянул в словари. Нашел там приблизительно то, что ожидал. Да и ты мог бы это сделать, вместо того чтобы спрашивать меня, если у тебя познавательный, а не полемический интерес.

Такие формулировки вызвали отклик еще нескольких собеседников, и вышло вот что:

leonid_t
///По моим представлениям (...), свобода совести в контексте нашего разговора - это возможность разделять любое вменяемое отношение к религии (...), не испытывая при этом никакого давления извне - ни формального, ни неформального.///

Простите, что вмешиваюсь, но последовательная защита свободы совести в таком понимании не только ограничивает свободу совести других людей, но и ведёт к полному запрету всяких проявлений веры. Вплоть до запрета ношения нательных крестиков на пляжах.

pochep
Почему же? Не понимаю. Какое же давление в ношении нательного крестика? Не большее, чем в неношении.
Но если над человеком насмехаются за то, что он носит нательный крестик, или, напротив, укоряют: "Креста на тебе нет!", - то это да, именно неформальное давление через искривленное, нетолерантное общественное мнение. Как сокрушался еще Фамусов, "Ах, Боже мой! Что станет говорить // Княгиня Марья Алексевна!".
Неужели это нуждается в разъяснениях? Признаться, я удивлен.

leonid_t
Ну как же? Я не знаю Вашего возраста, но если у Вас дети в школу ходят, то можете представить, как бы чадо отнеслось к предложению отказаться от мобильника, например. При условии, что у остальных детей они останутся. Мне казалось, эффект "белой вороны" не нуждается в пояснениях. Возможно, лично Вы в этом отношении необычайно устойчивый человек, но не все же такие...
На всякий случай, приведу, еще пару примеров давления (или "давления"): колокольный звон, кресты на куполах, "попы в телевизоре".

pochep
Извините, но я плохо понимаю Вашу мысль.

leonid_t
Я пытался сказать, что "неформальное давление" можно понимать очень широко. Очевидно мне это не удалось.
Вы не могли бы дать своё понимание "неформального давления"?

pochep
Есть давление, осуществляемое через кодифицированные санкции. Человека к чему-то принуждают либо, напротив, принуждают от чего-то отказаться под угрозой прямых репрессий того или иного рода.
Неформальное давление - это давление, официально не предписанное и берущееся как бы ниоткуда. Например, есть такое полузабытое понятие - репутация. Человек что-то делает или чего-то не делает потому, что это может сказаться на его репутации, на отношении к нему. При этом никаких сформулированных требований или запретов, побуждающих его действовать так, а не иначе, нет. Другой вариант, причем очень распространенный, - это конформизм, когда человек руководствуется в своих действиях осознанным или неосознанным страхом оказаться "не как все", стать, как Вы пишете, "белой вороной".
Такого рода вещи, связанные с неформальным давлением, обстоятельно исследованы, в том числе экспериментально, по крайней мере в трех областях знания - психологии, социальной психологии и социологии. Я пишу об этом, может быть, излишне подробно по той причине, что мой друг Леша, отвечая мне в этом посте, заметил, к большому моему удивлению, что "никто и никогда не может доказать наличие или отсутствие" неформального давления. И даже почему-то сослался в этой связи на параноиков. Я не стал вступать в спор, но коль скоро Вы меня спросили, пытаюсь объяснить свои слова.
Что касается религиозной сферы, то, как показывает история, степень неформального давления на людей, придерживающихся "не тех взглядов" или "не той веры", может быть очень сильной. При советской власти верующий человек казался подозрительным, а открытое выражение им своей религиозной принадлежности воспринималось едва ли не как вызов, хотя формально церковь запрещена не была. Я бы не поручился за то, что в новых условиях маятник не качнется несколько в другую сторону. Поэтому я - за максимальную взвешенность любых решений, относящихся к ознакомлению с религией в государственной школе. Сегодня я этого, к сожалению, не вижу. А спортивный азарт, с которым многие подступаются к теме "Религия в школе", вижу.

leonid_t
Спасибо за пояснения. Внятно и содержательно.

///Другой вариант, причем очень распространенный, - это конформизм, когда человек руководствуется в своих действиях осознанным или неосознанным страхом оказаться "не как все", стать, как Вы пишете, "белой вороной".///

Мой пример с крестиками - пример именно этого способа "неформального давления"! ("Все с крестиками, а я один на всем пляже с голой грудью.")
Странно, что Вы, считая конформизм давлением (проповедь, вероятно, тем более?), не согласны, что последовательная защита от "неформального давления" ведёт к запрету всяких проявлений веры.
Мракобесы носят крестики - выставляют меня "белой вороной". На куполах золотые кресты сверкают - исподтишка промывают мозги. Выступают по телевизору - внаглую промывают мозги.
Вы со мной согласны или я чего-то недопонял?

pochep
Про "недопонял" не знаю, но не согласен.
Разве отношения между людьми разной веры, между верующими и неверующими не могут быть вполне лояльными и доброжелательными? Если я прохожу мимо церкви или мечети, любуясь их красотой или думая о своем, то сами по себе они фактором давления на меня не являются. Собор св. Петра в Риме или храм Василия Блаженного в Москве не вынуждают меня стать ни католиком, ни православным. Говоря шире, свобода совести в том и проявляется, что вера одного или любое отношение его к религии так же не мешает другим, как сам он не мешает другим своими верой и отношением. Тогда не важно, кто на пляже с крестиками и с какими именно, а кто – без, потому что все уважают права друг друга. И это - не только на личностном, но и на государственном уровне. В цивилизованных странах так и происходит, хотя и не без проблем. А отклонение от этого - один из индикаторов нецивилизованности.

leonid_t
Простите, тогда я уже не понимаю.
"Конформизм" = способ давления. Но при этом указанные в моём предыдущем посте вещи способом давления не являются. Я в тупике. Прямо А равно В, В равно С, но А не равно С.

Еще раз перечитал Ваше сообщение. "Если я прохожу мимо церкви или мечети, любуясь их красотой или думая о своем, то сами по себе они фактором давления на меня не являются." Возможно тут дело вот в выделенном жирным шрифтом? Если "любуясь их красотой или думая о своём", то давлением не являются. А если прохожу, сердясь на введение ОПК в школах (статью А.Кураева в газете, участием Путина в богослужении и т.п.), или проникаясь симпатией к христианству, то давление есть. Или я опять неправильно Вас понял?
(На всякий случай, скажу открытым текстом, что, по-моему, культура (включая архитектуру и живопись) - очень весомые факторы религиозного самоопределения. По крайней мере, они важны для меня и очень многих других людей.)

pochep
Теперь и я в затруднении. Попробую объясниться еще раз.
Давление - это принуждение к чему-либо. Храм, мимо которого я прохожу, или нательные кресты на шеях моих соседей по пляжу сами по себе еще ни к чему меня не принуждают, как и я никого ни к чему не принуждаю, если у меня крест на шее. Это просто факты, а не пропаганда. Но если в обществе преобладают такие настроения, что крест на шее или, наоборот, его отсутствие - это плохо, то они становятся фактором давления. И, в частности, подталкивают к конформизму, который есть не способ давления, но реакция на давление, заключающаяся в стремлении избежать его.
А если никто ни на кого не давит ни явно, ни скрыто, если не считается, что быть блондином - это хуже или лучше, чем быть шатеном, то и нет необходимости скрывать цвет своих волос, перекрашиваться или требовать, чтобы у другого волосы были того же цвета, что у меня и у моих родственников. Я именно за это.
Боюсь, что более ясно сформулировать свою позицию я уже не смогу.

a_bugaev
Прошу прощения, но я тут не очень понимаю связь идей.

"Но если в обществе преобладают такие настроения, что крест на шее или, наоборот, его отсутствие - это плохо, то они становятся фактором давления."

Разумеется, если такие настроения преобладают, то возникает "социальное давление". Так же как в случае преобладания других представлений, к примеру, о допустимой манере поведения, о приличиях в одежде и т.п. Собственно, социальные нормы так и поддерживаются (или, наоборот не поддерживаются), чему тут удивляться.

Но если неформальной социальной нормой станет "быть христианином", неужели государство должно каким-то образом с этим бороться? Гарантировать тем, кто не считает что правильно быть христианином, защиту от косых взглядов и разговоров за спиной? Как Вы себе это представляете практически?

leonid_b
Да, меня это тоже горестно удивляет. Предлагается, по сути дела, невиданное и неслыханное вмешательство государства в общественную жизнь.

leonid_t
Ну, вот. Пыхтишь тут пыхтишь, выжимая из себя связную мысль, а потом пришла клика Бугаева-Блехера и одним лёгким движением всё сделала :))

Тёзка, это к Вам тоже относится!

А если серьёзно, я тоже это хотел сказать. Получается гос-во должно консервировать сложившееся (когда?) религиозное самоопределение людей. Я не вижу, как это можно сделать, помимо загона веры в гетто. Воплощая этот подход, верующему возможно будет остаться только "в душе" - запрет на хиджабы, распятия в школе и поздравления с Рождеством только первые ласточки.

С одним я у тебя не совсем согласен. "Социальное давление" точно возникает только когда "такие настроения преобладают"? Не раньше? В любом случае, пропаганда (тоже отнесенная ув. Рошером к давлению) начинает действовать сразу, не дожидаясь преобладания. Это, кстати, хорошо понимали коммунисты, запрещая ношение тех же самых нательных крестиков. (Всё же чутьё у них было прекрасное, согласись!)

a_bugaev
Ну, что касается загона в гетто, то у меня давно готов проект, юристам только подрихтовать малость: http://a-bugaev.livejournal.com/51498.html

А насчет давления - ты прав, активное меньшинство вполне способно такое давление организовать, и примеры имеются (та же пресловутая борьба за права меньшинств). Тут, конечно, одной активности мало, нужна опора на какие-то подспудные ценности, велика роль элиты и СМИ...

pochep
Не мог ответить раньше.
"Но если неформальной социальной нормой станет "быть атеистом", неужели государство должно каким-то образом с этим бороться? Гарантировать тем, кто не считает что правильно быть атеистом, защиту от косых взглядов и разговоров за спиной? Как Вы себе это представляете практически?"
Вас устраивает такой вариант? Меня - нет. А практически - вполне представляю. Государство в преодолении дурных норм может сделать многое. Борьба в США с сегрегацией хорошо это продемонстрировала: от хижины дяди Тома - к бараку Обамы. Но государство, как показал хотя бы опыт нацизма, не говоря уже о нашем любезном Отечестве, многое может сделать и в обратном направлении. Так что вопрос в том, какие нормы считать дурными, а какие - нет.
История человечества показала, что преследования за веру - от косых взглядов до распятия - это плохо. Что вера имеет право на существование в самых разных видах, и христианство тут - не №1. Точно то же относится к агностикам и атеистам.
Я не исключаю, что могут возобладать другие взгляды, и тогда нормы отойдут от цивилизованности к тем временам, которые мы уже проходили. Например, женщин снова начнут побивать камнями за супружескую измену. И если такое станет всеобщей нормой, поддерживаемой государством, то забьют-таки негодниц.
Но мне такого рода нормы не по душе. И для меня неприемлем никакой иной подход к вопросам веры, кроме такого, который основан на принципах толерантности и свободы совести. А не вписывающиеся в эту парадигму нормы, по моему, разумению, - социальное зло.

a_bugaev
"Государство в преодолении дурных норм может сделать многое"
"Так что вопрос в том, какие нормы считать дурными, а какие - нет"

И как Вы предлагаете решать этот вопрос? Кто и каким образом должен определять, какие нормы считать дурными, а какие - нет? Кто и как должен принимать решение о государственном воздействии на дурные нормы и о способах такого воздействия?

pochep
Я предлагаю решать этот вопрос с позиций прав и свобод человека. А те, кто придерживается каких-то иных позиций, решают и, вероятно, будут решать его как-то иначе.
Прецедентов того и другого в мире хватает. Так что мне нет необходимости, да и не по уму, предлагать что-то новое.

a_bugaev
И как с позиций прав и свобод человека обосновать необходимость подавления тех, кто считает, что атеистом быть неправильно или косо смотрит на покупающих чебуреки в Великий Пост?

pochep
Вообще говоря, прыжок от таких абстрактных понятий, как права и свободы человека, к таким нехитрым житейским реалиям, как чебуреки, не слишком корректен с логической точки зрения, но зато вполне правомерен в плане риторики. Тем не менее ответы настолько просты, что я, тем более зная Вас, хотя и заочно, удивлен вопросам.
По первому пункту. Убеждения и верования, как атеистические, так и религиозные, подавлять не надо - это противоречит правам и свободам человека. Подавлять надо попытки помешать человеку придерживаться своих убеждений и верований. На всякий случай, чтобы не возникло еще более удивительных вопросов: добровольный, взаимно корректный и взаимно уважительный диалог между сторонниками разных убеждений и верований не может и не должен трактоваться как подавление.
С другим вопросом еще проще. Если чебуреки в Великий Пост покупает единоверец, то как же еще смотреть на его, если не косо? А если это человек, на которого по его убеждениям и вере Великий Пост не распространяется, то смотреть на него косо - это проявление нецивилизованности, чтобы не сказать дикости. То же относится к религиозным обычаям и запретам других религий - например, к косым взглядам на тех, кто разговляется в Пасху, если какая-то иная религия предписывает в это время аскезу или вообще предполагает полный отказ от употребления мяса.
Честно говоря, мне даже неловко, что я вынужден излагать такие элементарные вещи. Но в отечественной ментальности вообще, по моим наблюдениям, дело обстоит, как говаривала Алиса, "все страньше и страньше".

a_bugaev
Это Вы описываете, что хорошо и что плохо с точки зрения прав человека и принципов толерантности. Но ведь исходно речь шла о том, чтобы государство избавляло людей от неформального социального давления. Вот это как предлагается делать в описанных случаях?

(Замечу в скобках, что случаи эти в нашей реальности хоть и возможны, всякое бывает, но представить, чтобы в цивилизации победоносного релятивизма и пофигизма возобладали такие тенденции, чрезвычайно трудно. Так что разговор пока сугубо гипотетический.)

pochep
Вы спросили, как обосновать необходимость подавления тех, кто считает, что атеистом быть неправильно. Я ответил: "Убеждения и верования, как атеистические, так и религиозные, подавлять не надо - это противоречит правам и свободам человека".
Это первый описанный случай.
Вы спросили: как обосновать необходимость подавления тех, кто косо смотрит на покупающих чебуреки в Великий Пост? Это второй описанный случай. Я ответил, что в некоторых ситуациях (и уточнил, в каких именно) такая реакция естественна, а в остальных - это "проявление нецивилизованности, чтобы не сказать дикости". То есть речь о нравах.
Таким образом, вторая половина Вашего вопроса сводится к тому, как государство должно противостоять нецивилизованности и дикости. Не вполне понимаю, какого рода ответа Вы от меня ждете. Если перечня мероприятий, то его у меня нет. Но практика показывает, что такое противостояние возможно. Хотя, конечно, это дело далеко не только государства - в не меньшей степени это дело конкретных людей.

a_bugaev
Возможно, мои примеры надуманы. Не в них дело, это лишь гипотетические примеры, и я уже написал, что такое развитие событий маловероятно.

Но Вы сами высказали убеждение, что государство должно противостоять неформальному социальному давлению. Какие ситуации Вы имели в виду и как именно мыслите себе противостояние?

pochep
Разговор начался, как Вы помните, с обсуждения вопроса о перспективах преподавания религии в школе. Эту - в близкой перспективе достаточно конкретную - ситуацию я прежде всего и имел в виду. И написал здесь об этом столько, что меня самого уже начало укачивать. Не думаю, что моя точка зрения осталась совершенно непонятной. Тогда поясните, пожалуйста, в чем Вы видите смысл дальнейшего обмена мнениями. А то повторяться очень уж не хочется.
И еще. До сих пор Вы ограничивались вопросами, а я, как умел, на них отвечал. Вы уверены, что не стоит перейти к несколько иному распределению ролей в нашем диалоге?

a_bugaev
Я помню, с чего начался разговор, но у меня не сложилось ясного понимания Вашей позиции. Вы описываете, что Вам не нравится и чего хотелось бы, но вот прояснения требований об устранении неформального социального давления в этой сфере мне получить не удалось, равно как и о желаемых методах действий государства. Но вытягивать ответ клещами действительно не имеет смысла.

pochep
Спасибо за то, что Вы решили не применять ко мне клещи.
Не из мании величия, а для того, чтобы не оставлять Вас в полном недоумении относительно моего образа мыслей, я хочу процитировать самого себя. Одна цитата - из нынешней, две - из недавней дискуссии. Выразиться более определенно я, к сожалению, действительно вряд ли сумею.

"Я категорический противник внедрения в школу катехизации не мытьем, так катаньем.
Я считаю нужным... ведение в школе солидного курса истории религий, или, немного под другим углом зрения, религиоведческого курса, полностью свободного как от полемического, так и от апологетического уклона. Причем дополнительно к тому, что будет рассказываться об этом на уроках истории".

"В школах предполагается ввести "добровольное" разделение учеников по конфессиональному критерию, вместо того чтобы прививать им чувство солидарности на единой духовно-нравственной основе, т.е. на основе общих, универсальных этических принципов, выработанных человеческой цивилизацией и разными религиями мира. А на практике это будет означать еще и доминирование одной конфессии над всеми другими и над теми, кто ни к каким конфессиям не причастен".

"В обсуждаемом проекте предлагается... преподавать неверующим... курс "светской этики". В этом курсе, если его грамотно составить, не должно быть, с моей точки зрения, ничего, что могло бы покоробить приверженца любой конфессии... Вот такой курс, не имеющий, разумеется, ни малейшего отношения ни к атеизму, ни к агностицизму, ни к релятивизму, но и к прямому или косвенному прозелитизму тоже, был бы в школах уместен, потому что учил бы добру всех детей, не расставляя никаких конфессиональных перегородок (насколько он оказался бы эффективным - другой вопрос)".

--------
Похоже, диалог закончился примерно на том, на чем и начался. Таким образом, налицо два факта.

1. Убеждение pochep, как должны обстоять дела с религией и религиозным , чтобы это отвечало его пониманию свободы совести, прав человека и толерантности. В это убеждение входит требование свободы от давления извне - и формального, и неформального.

2. Непонимание со стороны остальных собеседников, как можно добиться свободы от неформального давления без принудительной регуляции (со стороны государства?) проявлений религиозности в обществе.
Tags: leonid_b, religion, socium
Subscribe

  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your IP address will be recorded 

  • 13 comments