Александр Бугаев (a_bugaev) wrote,
Александр Бугаев
a_bugaev

Categories:

Из беседы Миллера с Касьяновым

К. Когда речь идет об имперском периоде, четко прослеживается противопоставление моноэтнической украинской истории некому имперскому видению этой истории, которое. конечно же. и это довольно смешно, часто отождествляется с русским националистическим видением истории. А ведь эти две вещи — разные и часть даже противоречащие друг другу. Внутри этого противопоставления выделяется одна «чистая линия»: есть история украинского народа, украинцев как этноса. Эта история красной нитью проходит сквозь историю империи. Получается довольно бедная картина: получается, что история империи в украинском национальном нарративе — это история борьбы украинцев с империей. Мне кажется, что все намного сложнее… Борьба украинцев с империей на значительной часть истории империи просто отсутствует. Ее просто нет, этой борьбы. Есть даже противоположный процесс: участие а) в строительстве империи и б) в выстраивании имперских элит. Это то, что кроме украинцев в истории присутствует масса других этносов, у которых есть свои отношения с империей: можно упомянуть о евреях, поляках, о массе этнических групп, которые заселяли Новороссию, правобережную Украину. Так что, что история империи — это не только отношения украинцев с империей на территории нынешних украинских земель, это и история других этносов и их отношений с империей. И второе — это очень важно для понимания того, что такое украинство и что такое украинское движение и того, как оно развивалось — это отношения украинцев нынешних с этими другими этносами, здесь можно говорить о серьезных взаимовлияниях И третий момент: что такое «нынешние украинцы»? Дело в том, что в национальном нарративе украинцы воспринимаются как нечто трансцендентное, как нечто метафизически стабильное, т.е., оно все время присутствует в «готовом виде». На самом деле, сама концепция того, что такое украинцы, появляется только во второй половине 19 века, и она в свою очередь не являлась константой все время меняется. И идея того, «кто такие украинцы и чего они хотят», если перефразировать название известной брошюры Грушевского, практически стабилизируется только к самому началу украинской революции.

М. Подчеркнем, что число украинцев исчисляется сотнями, в лучшем случае, тысячами.

К. Число того, что потом исследователи или пропагандисты назовут «сознательными украинцами».

М. А есть еще «бессознательные украинцы», и их миллионы.

К. Да, здесь очень простая идея, потому что предполагается, что украинцев — миллионы, и они «не знают об этом». И миссия национальных сознательных украинцев заключается в том, чтобы сообщить этим несознательным украинцам о том, что они есть украинцы. И можно выстроить эту иерархию понятий и категорий, связанную а) с отношениями украинцев, которые еще не понимают, что он украинце, с империей, б) не-украинцев, других этнических групп, которые тоже строят свои отношения с империей с) украинцев, которые часто не знают, что он украинцы, и украинцев, которые уже знают о том, что они украинцы, с другими этносами и культурными группа на той же, по определению украинской территории. Эта иерархия позволяет посмотреть на историю Украины по-другому, выйдя из того узенького коридора, которая называется национальная нарратив в тот полный красок мир, который гораздо интереснее, чем упомянутая двуцветная картина.

М. У меня есть два добавления к тому, что ты сказал. 1. Эти взаимодействия происходят не только на той территории, которая. сейчас является территорией современной Украины. Перефразируя «Запорожцы за Дунаем» можно сказать, что отдельная интересная тема - это малороссы за Уралом. Там было несколько миллионов человек. Переселились они туда в конце 19 - начале 20 века, в основном, в столыпинское время. Есть интересные цифры о том, как это направление миграции росло, ведь направление миграции в Российской империи - это отдельная интересная тема. До середины 19 века основные направления миграции - это Новороссия и Поволжье. А потом, ближе к концу 19 века - это Сибирь, Дальний Восток, Южный Урал, и малороссов там масса.

К. Нет, не малороссов, в украинцев.

М. Нет, вот именно, что поскольку они так далеко уехали, то активисты никак не могли туда добраться, чтобы объяснить им, что они украинцы. И, к тому же, поскольку их окружала чужая среда, то, сознавая свою разницу с кацапами, тем не менее, перед лицом кочевников они отлично сознавали, что кацапы им немножко ближе. Процессы ассимиляции шли очень быстро в этой ситуации. Были периоды, когда им стали объяснять, что они украинцы. Это было во время коренизации в 1920-е годы. Но, поскольку это свернули, и поскольку это не была территория Украины, уже в 1930-е, то, на самом деле, если не 100, то 90 с чем-то процентов людей, у которых в паспорте было написано «украинец», за Уралом были ассимилированы. Т.е., на самом деле, это были русские.

К. Но это не мешало им петь украинские песни, есть галушки..

М. А что же в этом плохого? Но я говорю это к тому, что это тоже интересная тема взаимодействия империи и малороссов. Я часто об этом думаю, когда происходят всякие бодания на тему того, что «сколько у нас в Украине русскоязычных школ, а сколько у вас в России украиноязычных». У вас украинцев 7 миллионов, а школ... И тут возникает вопрос: люди действительно так думают, или они сознательно игнорируют ту проблему, что в Украине эти русские, которые требуют этих школ - они не ассимилированы. А эти украинцы на Дальнем востоке - да, паритет по паспорту советского времени звучит довольно странно.

К. Так может их спросить?

М. А их спрашивают. В этом отношении: организовать украинский класс в школе легко, если есть критическая масса желающих. И второй сюжет, в связи с тем, что ты говорил - это тема категорий: коренное население, пришлое население, оккупанты, не оккупанты.. Мне кажется, что, если бы поляку из Киева, в 19 веке, например, сказали, что он - «пришлое население»...

К. То он бы очень обиделся.

М. Да в морду дал бы просто. Если бы еврею с правого берега сказали, что он - «пришлое население», он бы сказал: «Ну да, конечно, мы пришлые жиды, мы вечно где-то путешествуем, но вообще моя семья здесь живет последние 300 лет. А вы еще докажите, что ваша семья здесь столько живет». Говорить об оккупации, например, которая измеряется 200 годами - тоже абсолютно бессмысленная вещь. Можно себе представить: американская оккупация Ирака. Она продлилась 5-7 лет. Но говорить о том, что Российская империя оккупировала Украину, и эта оккупация продлилась 200-300 лет - это бессмысленно.

К. Ты имеешь в виду Переяславский договор? По-моему, оккупацией это не называют.

М. Но вот это восприятие Российской империи, русских как оккупантов - извиняюсь, даже если изначально они и были оккупанты, что отдельная тема, то по прошествии 200 лет это очень трудно различить. И, наконец, третий тезис: империя и эта рамка истории империи - это как раз пространство взаимодействия. Разных групп, с разной идентификацией, мы не говорим пока «наций». Столкновение разных национальных проектов. Здесь есть имперские власти, есть местные власти, в которых сидят местные выходцы, есть польское дворянство, малорусское крестьянство, украинская интеллигенция, есть польские чиновники, евреи и бог знает кто еще. В рамках национального нарратива, по крайней мере, до сих пор, никто мне не показал, как это можно представить. Как это можно представить в рамках истории империи, я знаю. Поэтому мне кажется, что как раз история 18 - 19 века особенно ясно показывает, что национальные нарративы просто не могут ухватить ткань этих процессов, точно так же, как современные российские книжки по истории, которые пишут историю русского народа, имея в виду великороссов, не понимают, что там была масса каких-то сложных, часто противоречивых процессов. Что «русский» не значил «великорусс» в 19 веке. Как будто они знаю, где начинается и кончается русский народ. Т.е., и русскую историю нужно поместить в этот имперский контекст.

К. Они точно также, как в украинском национальном нарративе, пытаются сконструировать русский национальный нарратив...

М. Мой любимый пример - двухтомник Миронова, который все знают. «Социальная история России периода империи». В самом названии все сказано: он знает, где Россия, а где империя. И он написал историю русских в современном понимании этого слова, опрокинул ее в прошлое. Границу он провел, исходя из современной реальности...

К. Стандартная процедура, так же как в украинском национальном нарративе.

М. Просто в российской историографии это происходит не с той интенсивностью, но в целом, если взять сочинения российских или украинских авторов, степень бессмысленности национальных нарративов очевидна.

http://polit.ru/analytics/2009/09/10/russia.html
Tags: history, miller
Subscribe

  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your IP address will be recorded 

  • 0 comments