Александр Бугаев (a_bugaev) wrote,
Александр Бугаев
a_bugaev

Category:

К вопросу о критическом мышлении

1. Обмен мнениями по поводу критичности программистов
seann
По моим наблюдениям, они в основном предсказуемы, подвержены интеллектуальной моде и мыслят штампами.

a_bugaev
Я думаю, эти черты свойственны значительному большинству людей. Если же говорить об исключениях, то они локальны и фрагментарны. Политически критичный человек может легко оказаться заскорузлым конформистом в области литературы, музыки и чего угодно еще. Ну а последовательный нонконформитс в жизни должен быть совершенно невыносим.

seann
Вы правы. Просто в интернете известная профессия в относительном большинстве, отсюда и впечатление (ложное, конечно).
А последовательные нонконформисты публика очень скучная и абсолютно предсказуемая.

seann
Инженерное и математическое мышление, сколь угодно развитые, вовсе не предполагают мышления исторического. Хотя да, способствуют.

a_bugaev
Программистское и математическое мышление ориентированы на формальную строгость, четкость и неизменность смысла имен, строгие разграничения, длинные логические цепочки рассуждений.
В историческом мышлении это все неважно работает.

kislin
А мне казалось наоборот, что программисты - это своего рода авангард, среди них много людей, не зависимых в России от государства и за счёт этого развивших критическое мышление.

a_bugaev
Такое рассуждение отдает каким-то марксистским детерминизмом.

kislin
Ну не совсем :)
Просто я встречал лично людей, которые зарабатывали неплохие деньги, занимаясь тем, что напрямую из России писали программы, например, для американских компаний. Согласитесь, что такая независимость от местного работодателя порождает известную смелось в оценках. Это не делало эти оценки адекватнее, нет. Но они зачастую были более смелые и более антиправительственные, чем у среднего представителя других профессий.
Кроме того, тот же типаж очень заметен в русскоязычной эмиграции, представленной, в том числе и в ЖЖ.

seann
Мыслить смело = мыслить антиправительственно?!

Держите меня семеро.

a_bugaev
Смелость в эту сторону за последние 20 лет уже довольно успешно укоренилась и заколосилась.

kislin
Существуют разные виды смелости мысли. Один из которых - востребованный в последние годы и глубоко укоренённый в сознании интеллигенции - это именно антиправительственная мысль. Разница здесь с точки зрения смелости в том, что если большинство имело достаточную смелость, чтобы обличать правительство в курилках и на кухнях, то те люди, о которых я говорю, делали бы то же самое вполне открыто.

leonid_b
Независимость мышления никак не связана с типом работодателя.
Собственно говоря, человек всегда зависит больше всего от самого себя. И от того, кого он сам, добровольно и независимо, назначает своим хозяином.

--------

2. Вариации на тему "зачем стадам дары свободы"

salery
... Процент "свободных личностей" среди белых людей примерно одинаков и невелик; прочим же ни в одной стране свобода не нужна, дерьмо везде пахнет одинаково. Некоторая разница только в социальном статусе основной массы таких личностей в Европе и РФ.

leonid_b
Есть два пространства. Пространство людей, и пространство идей.
Они как бы вдвинуты друг в друга, и исследуя первое пространство, никогда не надо считать, что в голове каждого человека существует либо одна, либо иная, в частности противоположная идея. Так считать - всё равно что считать, что та мелодия, которая льётся из радиоприёмника, ему внутренне присуща и он, приёмник, является её реаализатором. Т.е., он является, но только в очень ограниченном смысле.
Поэтому нет "свободных личностей" и "несвободных личностей". Есть люди, которые при определённых обстоятельствах ведут себя одним образом, а в других обстоятельствах - другим образом. И никого ихз них не смущает, что эти образы противоречат друг другу.
Хотя про дерьмо Вы, конечно, правы. Вот с людьми дело обстоит не так просто.

salery
"Свободная личность" тут м.б. не самый удачный термин (и не мой). Речь о том, что "свобода" м.б. нужна только людям, способным к самост.мышлению (и то не всем). А сие свойство чисто биологическое, и таких людей в популяции оч.немного (как немного тех, кто способен, скажем бегать стометровку за минуту или поднимать опр.вес). Вьетнамская сборная ни при каких обстоятельствах не выиграет первенство по баскетболу. Никакая власть не сделает дурака умнее.

leonid_b
Да, такая точка зрения существует. Но она, боюсь, местного происхождения, приблизительно середины 19-го века. Сильно устарела, и за пределами России хождения не имеет.

salery
Ну, нет, она, напротив, изначально-очевидная, это отрицание ее недавнего - двухсотлетнего происхождения. А что особо не имеет хождения (в России, кстати, тоже) - согласен. Но поскольку представляет по сути констатацию "медицинского факта", тем хуже для тех стран, где не имеет. Я, напр., с большим удовольствием наблюдаю, как политкорректности постоянно приходится высекать самой себя. Природу не обманешь.

leonid_b
При чём тут политкорректность? Для отрицания такой точки зрения достаточно простого здравого смысла. Впрочем, любое монотеистическое учение тоже годится. Особенно христианство.
Биологический подход стал возможен только с проникновением секуляризации в общественное сознание массовых слоёв, когда настоящее образование стало невозмозно en masse. До этого никому даже в голову не могло прийти, в силу основных религиозных принципов, что есть люди, которые могут какой-то непонятной "природой" быть лишены свободы, которую даровал нам Господь - всем и навсегда, пока и поскольку каждый из нас добровольно же не решит отказаться от неё.
... Я уже не говорю о том, что такая точка зрения представляет собой просто суеверие, не поддающееся никакой экспериментальной проверке. Т.е., нет никаких процедур и способов, позволяющих определить, какой человек способен к свободе и достоинству, а какой неспособен.

salery
Ни одно теистическое учение неравенства индивидуальных способностей не отрицает, а здравый смысл позволяет их разглядеть в каждом конкретном случае.
Не могу еще раз не выразить глубочайшего удивления Вашими высказываниями. Ничто другое в человеке не поддается "экспериментальной проверке" лучше, чем его способность самостоятельно мыслить и его потребность в "свободе". Это, так сказать - по факту. Если человек вполне эффективно управляется "по ящику" и верит в то, что ему говорят, не испытывая потребности усомниться и проверить - это один тип. Если стремится разобраться, читает "много и разного", сопоставляет и выводит собст.суждение - другой. Вспомните, с чего мы начали. С очевидного факта, зафиксированного соцопросом. Я лишь скорректировал в том смысле, что наше население на самом деле не хуже всякого другого той же цивлизационной принадлежности. Только и всего.

a_bugaev
Можно ли попросить Вас объяснить, почему Вы сводите "потребность к свободе" к только лишь способности самостоятельно мыслить? И почему выдвигаете такой уязвимый критерий наличия этой способности?

Я в таком сведении усматриваю сразу несколько принципиальных проблем.

Во-первых, христианское (а значит, и традиционное для русской культуры) понимание личности и свободы в первую очередь имеет в виду свободу нравственного выбора. Именно свобода выбора добра, свободное и самостоятельное отвержения греха (с Божьей помощью, конечно) лежит в основе христианского понимания свободы и достоинства человека. Интеллектуальные способности, которыми оделяет людей Господь и природа, разумеется, не равны, но ни в Новом Завете, ни у Отцов Церкви Вы не найдете мысли о том, что недостаточно интеллектуальные люди не способны к свободе, а по природе своей принадлежат к принципиально другому типу.

Русская литература и русская религиозная философия свидетельствуют об этом. Возьмите хоть "Легенду о Великом Инквизиторе", или краткую повесть об Антихристе в Трех разговорах Соловьева. Разве они не о том же самом? Ведь буквально открытым текстом сказано.

И неужто Расколькников был недостаточно критичен, и его подвела способность к составлению собственных суждений? Был ли он свободен и самостоятелен, убивая Лизавету? И с чем связано его излечение - с обретением новой степени критичности мышления?

Что же касается свободно и критически мыслящих личностей, то последние двадцать лет дали более чем достаточно примеров, как легко манипулировать теми, кто относит себя к этому разряду. Что через ящик (неужто забыли НТВ?), что через радиоприемник, теперь через интернет - масса примеров, как наши свободные и критически мыслящие откликались и свободно, самостоятельно, критично делали одно и то же, ну прямо как под дудку гаммельнского крысолова

salery
Вы в данном случае понимаете свободу предельно широко. При таком подходе о критериях говорить просто неуместно. Я имел в виду чисто земные реалии и потребность в свободе прибл. как потребность в самовыражении, которое не нужно тем, кому нечего выразить.
Что до последнего, то, во-первых, свобода от одних стереотипов и критичность по отн. к ним не означают свободы от других (на это именно я и намекал, когда говорил, что западное насел-е не шибко свободнее нашего), во-вторых, и самостоятельно мыслящий человек может делать глупости. Для оценки его личности существенно то, делает ли он их потому, что оказались неправильными ЕГО СОБСТВЕННЫЕ суждения - или потому, что он бездумно поверил ЧУЖИМ.

a_bugaev
"потребность в свободе прибл. как потребность в самовыражении"
Послушайте наших политизированных артистов, певцов, писателей - нечасто когда услышишь самостоятельную мысль, гораздо чаще штампы, банальности удивительно шаблонные. И что, на этом основании отказывать этим людям в потребности в свободе? в способности быть свободными? в необходимости и способности выразить себя? Не стану называть имен, они общеизвестны.

Насчет собственных суждений - Вы сможете тут четко провести границу? Ясно же, что стопроцентно собственные суждения чрезвычайно редки, и любая мысль опирается на какие-то традиции, использует разработанный другими язык, содержащий не просто понятия, а готовые смыслы. Приняв язык рассуждений, принимаешь и стоящие за ним различения, смысловые связи, теоретические схемы, оценки. Гении, создающие свой понятийный язык, настолько редки, что 99,99% окажутся в числе "несамостоятельных".

salery
Зачем цепляться к словам? Понятно же, что я говорил о самовыражении "идейном", а не самовыражении эстрадного певца.
И зачем доводить до абсурда очевидные вещи? Неужели не ясно, что речь шла не о некой "абсолютной" самостоятельности взглядов, а об элементарной потребности и способности ДЕЛАТЬ ВЫБОР вместо того, чтобы без рассуждений принимать то, что где-то "принято". Принципиальная граница тут проходит между человеком, который, ознакомившись хотя бы с тремя чужими (но разными) точками зрения, самостоятельно и сознательно выбирает одну из них, и тем, который, будучи научен одной, ни в какой другой потребности не испытывает и иными не интересуется. Так вот, по ту сторону уже этой, самой элементарной границы, окажутся 90-95% населения. Только об этом я и говорил.

a_bugaev
Извините, это совсем не придирки, а желание ответственно относиться к сказанному. Вы свели потребность в свободе к потребности в самостоятельном идейном самовыражении (одно существенное упрощение) и приписали способность к таковому к биологическойо природе ("сие свойство чисто биологическое, и таких людей в популяции оч.немного").

По первому тезису - достаточно примеров людей, которые считают себя критичными и самостоятельно мыслящими, но сами лишь повторяют азы двадцатилетней давности публицистики. Но зато как они критичны к властям, это же одна из основ их мировоззрения. Предъявите им три разные позиции - они сознательно выберут самую антиправительственную. Так чего же стоит такой критерий способности к свободе и потребности в ней?

Второй тезис ничем абсолютно не подкреплен. Пассивность и нежелание разбираться в чем-либо никак не свидетельствуют об органической неспособности, во всяком случае применительно к 90-95%. Раассмотрение аналогии с музыкальными способностями (которые, очевидно, распределены очень неравномерно) легко показывает, что есть отсутствие слуха, а есть неразвитость его. И примитивность музыкальных вкусов вовсе не свидетельствует о генетической ущербности, дело в значительной степени объясняется условиями формирования личности, средой, привычками. Из этих 90% мало выйдет музыкантов, но отличать Моцарта от Шопена можно научить значительное большинство.

Если же Ваши слова про биологическую природу - лишь фигура речи, и имелась в виду только малая доля политически активных - то это такая банальность, о которой и спорить не имеет смысла.
Tags: thought
Subscribe

  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your IP address will be recorded 

  • 5 comments