Александр Бугаев (a_bugaev) wrote,
Александр Бугаев
a_bugaev

Из обсуждения книги Зубова

вчера давал ссылки:
http://russia-xx.livejournal.com/14158.html?style=mine
http://russia-xx.livejournal.com/14766.html?style=mine

А.Зубов: "Почему национальная история стала ныне первостепенной государственной проблемой?". Потому что это действительно очень серьезная и именно государственная проблема. Перед правдой истории российский XX век предстает как тяжкая и во многом позорная страница. Главная беда заключается в том, что наше нынешнее государство считает себя формальным продолжателем Советского Союза. Одни хотят защитить свое право продолжать дело СССР. Другие же считают, что крах СССР стал освобождением России. Не стихает дискуссия о том, чем был СССР – Россией, Анти-Россией или режимом, навязанным России. После ухода первой эйфории от свободы наступает время молодежи, которая должна вынести вердикт, в какой стране она хочет жить, – в продолжающемся СССР или в возрожденной России.
...
Нужна ли нам историческая правда, возможна ли она в принципе? Наша книга начинается с того, Россия возродится только путем открытия правды о себе.
Я призываю всех критиковать книгу, ругать ее, вносить свои предложения. Но без правды мы не двинемся никуда. Пока мы не возненавидим советское прошлое, пока не порвем эту связь и не восстановим правопреемство с прошлым докоммунистическим, будущего у России не будет.
...
Безусловно, для нас императивом была полная историческая достоверность. Там, где она могла быть подтверждена архивными материалами, это делалось; где нет, использовались формулировки "бытовало мнение", "многие считали, что" и т.п. – это ведь тоже часть истории. Но вообще надо помнить, что эта книга – не научное исследование, а компендиум. В этом качестве аккумулирует множество новейших и часто действительно новаторских научных исследований. В наши задачи не входило делать новые открытия; мы просто стремились рассказать о том, что было.

И.Задорин: Я буду говорить исключительно как социолог. Будучи в конце 1990-х годов начальником отдела социологии в администрации президента, я написал записку по поводу планировавшегося решения о выносе тела Ленина из мавзолея. Я показал сугубо социологические данные, из которых было хорошо видно: пока общественных дискуссий по поводу тела не было, общественное мнение оставалось в целом нейтральным, но скорее склонялось к тому, что надо похоронить. Как только начиналась дискуссия в прессе, резко увеличивалась поляризация, общество раскалывалось.
Существуют объективно конфликтогенные вопросы. И вот давайте решать – нас общая социально-политическая ситуация позволяет начинать такие дискуссии? У нас что, других проблем нет? Если существуют риски серьезной конфронтации в обществе, я бы некоторые вопросы приглушил и оставил уделом внутриэлитных разборок.

Когда мы говорим, что надо отказаться от наследия Советского Союза, это означает, что миллионы людей которые работали в тех же "почтовых ящиках", должны отказаться от своей жизни. Они должны признать, что жили неправильно. Спокойных обывателей мы ставим в ситуацию конфронтации с теми, кто не признает СССР. Но будет ли такая конфронтация продуктивной?

На мой взгляд, более продуктивна позиция одного политического деятеля, который сказал, что мы являемся наследниками тысячелетней христианской Руси, 300-летнего дома Романовых, 70-летней истории Советского Союза – одновременно. Когда человек понимает, что он является и этим, и другим, и третьим, когда он не разделяет ипостаси, принадлежащие одному народу, это более продуктивно.

А.Зубов: В нашей книге есть большие разделы, посвященные освоению космоса, созданию ядерного оружия, войне в Афганистане, войне в Чечне… И неизменно проводится та мысль, что ученые, которые делали все это, или солдаты, которые воевали на этих войнах, вели себя достойно. Этим людям нечего стыдиться – какие к ним могут быть претензии? И никакой конфронтации мы им не навязываем. Есть чего стыдиться тем, кто расстреливал, кто убивал, кто колол диссидентам психотропные препараты… Вот они сейчас и прячутся за обычных людей, за настоящих ветеранов, крича, что их якобы призывают отказаться от собственной жизни.

Вообще важно понимать, что российское общество действительно жило своей жизнью – но не благодаря, а вопреки советскому режиму.

В.Страда: Цицерон определял историю как vita memoria – жизнь памяти. Альтернативная концепция истории была сформулирована Оруэллом в книге "1984". Он писал о тоталитарном режиме, который хочет владеть прошлым, чтобы владеть настоящим. Эта концепция истории господствовала в СССР и нацистской Германии и до сих пор не умерла. У Цицерона есть даже выражение "политика памяти", которой владеет власть. Власть, в руках которой сосредоточены все инструменты информации.

В книге об истории нет места объективности. История всегда рассказана определенным человеком. Его имя на обложке, и он не может создать объективную картину того периода, которым он занимается. Только способствовать ее созданию из многих книг. И наша книга – тоже вклад в создание объективной картины.

Сейчас модно говорить, что фактов нет, есть только интерпретации. Но если фактов нет, тогда непонятно, что же является объектом и предметом интерпретаций? Конечно, интерпретации конфликтуют, но это хорошо – так и создается объективность.

И.Задорин: Сегодня не обсуждалась собственно история России ХХ века, те или иные конкретные трактовки тех или иных ее эпизодов. Это не претензия, иначе и быть не могло – книгу еще не успели прочесть. Однако за время разговора мы очень быстро сделали три шага. Первый шаг – от историка к пристрастному историку. Второй шаг – от пристрастности к тому желанию, чтобы позиция автора стала массовой позицией. Это уже шаг идеолога. Третий шаг – все те, кто не воспринял книгу правильно, должны быть осуждены. А это уже шаг политика.

Мы все время смешивали совершенно разные позиции. Это не очень хорошо как раз для истории. Мы должны понимать, что масса не воспринимает историю в фактах, а только в коротких и ярких формулах. Если мы что-то хотим издать в виде дайджеста, то должны фактически написать новый "краткий курс". Из двух томов замечательной истории мы должны сделать краткий курс идеологической интерпретации, или того же мифа. Это неизбежно, если историк хочет, чтобы его взгляды стали массовыми.

В заключение хочу сказать по поводу общественной дискуссии. Я выступаю за плюрализм. Но ведь дискуссия уже идет – в интернете, в кругу интеллектуалов. Вопрос является принципиальным: сделать ли дискуссию более массовой и делать ли ее политической? Получается парадокс. Историк, который не хочет, чтобы история была политическим инструментом, ее таковой делает. Невозможно остаться политически девственным, кинув тезис в массы. На мой взгляд, нужно еще некоторое время, чтобы такие дискуссии не стали острополитическими.

К сожалению, дискуссии об истории возникают через 20 лет после рубежных событий. Краткий курс был написан через 20 лет после революции, миф о Великой Отечественной войне был создан в районе 1965 года. Сейчас строится миф о перестройке и событиях 1991 года.

Получается, что мы не можем решить вопрос о национальной идентичности другими инструментами, кроме обращения к истории. Исторические войны на Украине и у нас возникают не потому, что в истории так много конфликтов. Просто нет другого предмета – образа будущего, дискутировать о котором было бы правильнее. Поэтому весь политический дискурс сворачивается к обсуждению прошлого. Хотелось бы избежать исторических войн.

----------
Не могу не процитировать комментарий enzel (мне он известен как постоянный участник обсуждений в журнале С.В.Волкова)
Тут А.Б.Зубов и некоторые его коллеги делают политесный реверанс в сторону советского человека, который, якобы, "вёл себя достойно и которому не за что стыдиться". С этим невозможно согласиться, это неверный ответ на стандартное обвинение в "перечёркивании жизни поколений" и проч. Не надо подслащивать пилюлю. Да, советские люди в принципе - не русские и даже антирусские. Советский человек - отрицает историческую Россию, не знает её, не осознаёт её как свою историческую и духовную родину. Русские люди были побеждены советскими, изгнаны, загнаны в угол, уничтожены, сломлены. Это надо чётко понимать. Русский - тот, кто не признал советчину, боролся с ней, действительно жил вопреки ей, а отнюдь не тот, кто участвовал в советском проекте, неважно на какой должности. Были массовые попытки советских, ещё свежеиспечённых, стать снова русскими - это крестьянские восстания, но особенно - массовые сдачи в плен и переходы на сторону немцев, противосоветская ориентация в годы германо-советской войны. Но на этом всё кончилось. Дальше советский человек, советский мир уже стали необратимыми явлениями. Русские оставались либо в эмиграции, либо в угнетённом и подконтрольном меньшинстве, в лагерях, в подполье, в потаённости частной жизни. Теперь мы имеем ситуацию, когда русским можно стать только сознательно-волевым усилием, отторгнув советские стереотипы, мифы и смыслы и сознательно приняв русскую ценностно-поведенческую систему, ориентируясь на культурную традицию, на культурные примеры - поскольку живых носителей досоветской русскости, увы, практически не осталось совсем в мире (четвёртое поколение эмигрантов тоже её утратило, хотя по-своему). Так что да, советские - это провал и отвал истории. Надо это чётко понимать и не пытаться отмывать чёрного кобеля до бела. Лучше горькая правда, чем сладкая ложь.


и еще любопытный диалог в комментариях:
kouzdra
То есть вкратце: вы полагаете необходимой определенного рода индоктринацию и полагаете, что эта книжка - подходящий инструмент для этого. Ваше дело - но почему вы это называете "история"? Это пропаганда, спекулирующая на истории.

enzel
Совершеннейшая иллюзия думать, что возможна какая-то стериальная история вне политики, или, точнее, вне государственной идеологии. Да, я приверженец РИ и смотрю на всю историю ХХ в. с этих позиций. Меня, разумеется, не всё в этой книге устраивает в смысле её базовых установок, но она играет важную роль, нанося удар по советоидной парадгме и ценностям.

kouzdra
Совершеннейшая иллюзия думать, что возможна какая-то стериальная история вне политики, или, точнее, вне государственной идеологии

У вас очень странные представления об истории. Историк не может быть, конечно, вполне свободен от внешних влияний - но если он даже не пытается быть объективным - он перестает быть историком и становится пропагандистом.

А чтение его опусов требует постоянного слежения за его руками.

Я уж лучше как-нибудь обойдусь более вменямыми авторами и сбониками документов (благо сейчас в интернете много чего лежит и навести справки довольно просто). Нормальный обзор, конечно, не помешал бы - но увы.

PS: В качестве же иллюстрации - если вести речь об оценке пакта Риббентропа-Молотова (и весьма любопытной советской политики 39-40 гг) - то единственным значимым для меня критерием может быть исключительно выгода этих соглашений для СССР.

Равно как и расстрел в Катыни можно оценивать тоже только с этих позиций (и в этом плане, он конечно является ошибкой - поскольку вскоре это начало создавать неудобства, а особых выгод не принесло). Но от аносированной книги я подобного разбора не ожидаю (разве что на уровне банальностей).

enzel
"Выгода для СССР" - это и есть Ваша ангажированность, Вы себя отождествляете с СССР. Как тут можно найти общий язык с людьми, для которых СССР - анти-Россия? Видимо, для Вас не важно содержание гос-ва, а важен сам его факт в данный момент. И, скажем, замена РИ на Советию Вас не интересует по существу.

kouzdra
"Выгода для СССР" - это и есть Ваша ангажированность, Вы себя отождествляете с СССР

Почему же - точно так же следует ставить и вопрос о оценке того же пакта для Германии. Равно как тот же самый подход следует использовать при оценке политики любгого государства.

И, скажем, замена РИ на Советию Вас не интересует по существу.

Абсолютно. Меня интересуют детали процесса и какие-то проявляющиеся в них закономерности, чего я и ожидаю от исторической работы. Как и в других подобных случаях.
(я процитировал только часть, этот обмен полярными мнениями продолжается и далее)
Tags: history, zubov
Subscribe

  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your IP address will be recorded 

  • 7 comments