Александр Бугаев (a_bugaev) wrote,
Александр Бугаев
a_bugaev

Category:

Разговор о японской культуре и о коллективной ответственности

http://leonid-b.livejournal.com/695835.html?thread=14478107&format=light#t14478107

В разговоре о зверствах японцев во Второй Мировой Войне Блехер высказался в том смысле, что отношение японцев к этим преступлениям связано с особенностями японской культуры. Высказал он это в своей характерной манере, то есть без экивоков, а в отрывистых и нарочито заостренных выражениях (скажу в скобках, что я к такому способу высказывания важных мыслей отношусь не слишком одобрительно, мне больше по душе аккуратность в формулировках).

В ответ pochep (постоянный оппонент Блехера, особенно в случаях таких его резких высказываний) стал отстаивать принципы индивидуальной ответственности и уважительного отношения к чужой культуре
Не хотелось с неприятными словами включаться в этот неприятный для меня разговор. Но многое в нем меня задело, поэтому все-таки выскажусь.
- Не бывает плохих народов, и японцы не исключение. Недоброжелательность, а тем более злоба по отношению к целому народу - это очень плохо и прощения не заслуживает.
- Великая японская культура настолько прочно вошла в сокровищницу мировой культуры (не в обиду великой китайской культуре будь сказано), что пренебрежительно отзываться о ней - дикость.
- Идея круговой ответственности всего народа во время войны, идея народа как заложника войны, мотивирующая допустимость убийства любого из его представителей, - это варварская и бесчеловечная идея.

Спор pochep с leonid_b, как это у них обычно бывает, быстро зашел в тупик.

Однако к разговору подключился buyaner, и начался крайне любопытный диалог:

buyaner
Если позволите, хотел бы уточнить для себя Вашу позицию. Мне отнюдь не свойственно "хамское, развязное и озлобленное отношение к Японии и ее народу", но, вместе с тем, я никак не склонен абстрагироваться и от специфики японской морали (именно традиционной морали, а не её отрицания, как в Европе или России), во многом определившей и логику японской истории, и отношение к японцам со стороны соседей. Поскольку Вы знакомы с японской культурой, Вам не могло не броситься в глаза отсутствие какого-либо психологического зазора между утончённой эстетикой и садистской жестокостью. Можно сколько угодно приводить примеры европейских или византийских зверств, но ничто не заслонит того факта, что японской культуре незнакомо отношение к насилию как к греху. Нарушить обещание, не оправдать доверия, запятнать честь семьи - грех. Зарубить эта для испытания меча - норма, желательно только при этом не испачкаться. И японские офицеры, на спор рубившие пленных китайцев, были выродками только в европейском понимании этого слова - в рамках собственно японской этики они оставались вполне comme il faut.
В чём я не согласен с Леонидом Иосифовичем - это в том, что японцы испытывали комплекс неполноценности. Насколько я в состоянии понять японскую психологию (а до конца её понять неяпонцу, думаю, не дано), если им и был свойствен некий комплекс, то только полноценности. Был, правда, момент, когда они начали "догонять Запад", но преуспели они в этом, мне кажется, именно потому, что никакой "неполноценности", в отличие, скажем, от нас, не чувствовали. То, что они, прекрасно отдавая себе отчёт в том, что стоят на китайском (и, отчасти, корейском) фундаменте, были в состоянии относиться к реальным китайцам и корейцам как к подлежащим истреблению крысам (причём, что существенно, - безо всяких новомодных доктрин, а по традиции), - ещё один парадокс, заставляющий относиться к японской культуре и лежащему в её основе психологическому складу, с большой опаской.
       
pochep
Должен прежде всего признаться, что я с большим недоверием отношусь к таким генерализациям моральных категорий, которые охватывают целые народы. Мне представляются принципиально сомнительными обобщения типа "французы - они все...", "американцы - они...", "евреи - они..." и т.д. Традиции европейского персонализма, которые всегда были мне близки, побуждают меня удерживаться от такого рода обобщений, хотя они и остаются очень популярными не только на уровне обыденного сознания, но и в сфере философско-культурологических спекуляций.
Если говорить о японском историческом укладе, то он, как мне представляется, при всей своей специфике достаточно близок к историческому укладу других народов Южной и Юго-Восточной Азии, соседствующих с японцами. Не думаю, что с этой точки зрения японцам можно приписать какую-то особую "презумпцию садистской жестокости". Мне кажется, что в конечном счете это европоцентристский взгляд, превращающий другое не просто в чужое, это бы ладно, но в неприемлемо дикое.
Японская художественная культура (как и любая другая) - это, по моему разумению, не какое-то экзотическое блюдо для гурманов, а наиболее сильное и концентрированное выражение духа народа. И в этой культуре доминирует созерцание, а не насилие. Перечитайте хотя бы "Записки у изголовья" Сэй Сенагон, относящиеся, между прочим, к 11 веку. И сравните это хотя бы с русскими былинами. Если задаться вопросом, в каком из двух этих культурных явлений меньше проявляется "отношение к насилию как греху", то вряд ли Вам придется указать на великую японку. Я это говорю, разумеется, не в укор русским былинам, которые люблю с детства. Просто когда речь идет о других народах, других культурах, то нужно, по моему глубокому убеждению, быть в высшей степени щепетильным в оценочных суждениях, если они негативного свойства. Иначе легко может оказаться, что граница между академическим объективизмом и вульгарной ксенофобией стала вдруг обескураживающе жидкой. Последняя фраза адресована не Вам, а нашему общему другу, в очередной раз, по моему скромному мнению, закусившему удила.


buyaner
"...когда речь идет о других народах, других культурах, то нужно... быть в высшей степени щепетильным в оценочных суждениях, если они негативного свойства"

- кстати, а почему только негативного? Почему никого не коробит, когда о народе в целом отзываются хорошо? Ведь это тоже оценочное суждение и, как таковое, предполагает правомерность такого же оценочного, но с противоположным знаком.
Созерцание в японской культуре удивительным образом переплетено с насилием; сквозная тема японской культуры - жизнь и смерть, эстетика умирания, страдание как эстетическое переживание. Разумеется, страдание и насилие - вещи разные, но когда одно из преломлений упомянутой темы, а именно самоубийство, рассматривается не как крах, а как кульминация драмы, убийство тоже оказывается элементом системы, а не выходом из неё, как в других культурах.
Все эти рассуждения ни в коей мере не призваны кого-либо осудить или что-либо оправдать. Единственный тезис, который я пытаюсь обосновать, это правомерность суждения о культуре в целом, в той мере, в какой она позволяет рассматривать себя как систему. Так, рабовладение было структурным элементом античной культуры, инцест - культуры доисламского Ирана, а человеческие жертвоприношения - доколумбовой Америки. Вправе ли мы абстрагироваться от них, пытаясь осмыслить все эти традиции, или это будет "генерализацией моральных категорий"?
       
pochep
Насколько я знаю, ни античная культура, ни ни доисламский Иран, ни доколумбова Америка не рассматриваются теми, кто хоть сколько-нибудь всерьез этим интересуется, в оценочных категориях. И это, с моей точки зрения, единственно культурный подход к культуре. Скажем, в Древнем Риме существовали гладиаторские бои, а в Древней Греции их не было. Станете ли Вы на этом основании утверждать, что римская культура была "хуже" греческой? Не думаю. Как не думаю, что вообще бывают "плохие" и "хорошие" культуры. Каждая культура - это некая уникальная органическая целостность в ряду других, и только с этих позиций может быть адекватно понята ее внутренняя структура. Все остальное - мимо цели. Иной вопрос - какая культура нам ближе, какая созвучнее той культуре, в пространстве которой находимся мы сами. И здесь настроенность на другую культуру, чуткость к ней, способность к тому, что Достоевский называл "всемирной отзывчивостью", - благо, а противоположный подход - зло, поскольку ведет к вражде и разрозненности между народами. Вот почему щепетильность нужна именно там, где речь идет о негативных суждениях относительно других культур и народов.
Теперь непосредственно к теме. Я не слишком хорошо знаком с собственно историей Японии и ее отношений с соседними странами. Но кое-что об этом все-таки знаю, и знаю о тяжких, кровавых страницах этой истории. Как Вы понимаете, я отношусь к этому так же, как и к любым другим проявлениям жестокости и насилия в отношениях между странами и народами. Но я категорически не согласен с подходом, который онтологизирует эти кровавые страницы, с тем, чтобы выводить их из самого духа японской культуры и тем самым вольно или невольно выносить ей обвинительный приговор. А такие ноты в дискуссии, начатой нашим общим другом, звучали, к сожалению, достаточно отчетливо, несмотря на все стыдливые оговорки.
Вы начали с того, что хотели прояснить для себя мою позицию. Я постарался как мог ее прояснить. И, откровенно говоря, рад серьезному, содержательному разговору.
       
buyaner
Я, в свою очередь, признателен Вам за этот разговор и тон, в котором он ведётся. Правда, у меня возникло ощущение, что Вас он несколько утомил. Позволю себе, тем не менее, уточнить некоторые моменты - не с целью оставить за собою последнее слово, а исключительно из дотошности (надеюсь, Вы меня простите).
Мне кажется, европейская культура, в силу индивидуализма и заложенной в ней способности к диалогу, сделала невозможным (или, по крайней мере, сильно ограничила возможность) "ветхозаветного" отношения к народу как к совокупной личности. Перенесение европейских моральных категорий на иные культуры, с одной стороны, возможно именно в силу той самой отзывчивости (кстати, свойственной, в первую очередь, Западу, а у нас лишь ярче проявляющейся), но с другой, вызывает внутреннее сопротивление, порождённое, опять-таки, европейским взглядом на вещи. Но при этом, мне кажется, нельзя упускать из виду, что восточные культуры устроены совершенно иначе, и каждая из них склонна воспринимать себя как целостность, а не совокупность свободных индивидов. Запрещая себе воспринимать их соответственно, мы, парадоксальным образом, впадаем в европоцентризм.
Кроме того, на мой взгляд, моральная оценка наследия великих культур столь же необходима, как и беспристрастеый безоценочный анализ. Другое дело, что она составляет прерогативу этики, а не науки. Соотнесённость моральных представлений с породившими их традициями - факт, причём чрезвычайно болезненный: он заставляет принять как данность то, например, обстоятельство, что, как ни ценим мы, скажем, древнеримскую культуру, этические представления любого римлянина - от Калигулы до Марка Аврелия - повергают в уныние. Из этого тупика возможно два выхода - либо последовательный релятивизм (и тогда христианская мораль - лишь одна в ряду других, не "лучше" и не "хуже"), либо, всё же, суждение в оценочных категориях, но не "лучше" / "хуже", а - в какой мере фундаментальные основы той или иной традиции отвечают минимальным требованиям христианской морали. И отказ от оценки приводит к тому, что традиции, принципиально различные в плане отношения к насилию, ставятся на одну доску.
       
pochep
Прежде всего хочу Вам сказать, что интересный мне разговор по определению не может быть для меня утомительным. Так что на этот счет, пожалуйста, не беспокойтесь. Но чем больше мы переписываемся и чем больше важных мыслей, с которыми я согласен или не согласен, Вы формулируете, тем сильнее у меня ощущение, что в этом ЖЖ-шном формате мы не сможем сколько-нибудь всерьез обсудить то, что хотелось бы обсудить. Поэтому не сочтите за уклонение от темы то, что я не буду впрямую отвечать на все, о чем Вы написали. Скажу по необходимости кратко о том, что кажется мне главным.
Да, наша оптика - это, схематически говоря, "культура индивидуализма и заложенной в ней способности к диалогу". Но сквозь эту оптику мы можем просматривать культуры, устроенные существенно иначе. Да ведь и все культуры непохожи одна на другую. А взгляд со своих культурных позиций, как мне представляется, вовсе не альтернативен понимающему, я бы даже сказал любовному, проникновению в дух другой культуры. Иначе какой же это диалог?
Давайте я возьму крупный план. Согласно этикету, принятому в традиционной японской культуре, как Вы наверняка знаете, тот, кто рассказывает другому о смерти близкого человека, при этом улыбается. И не из садизма, конечно, а из деликатности - чтобы не огорчить своим горем другого. А у Пушкина есть стихотворение, начинающееся строфой:

"Я вас любил. Любовь еще, быть может,
В душе моей угасла не совсем.
Но пусть она вас больше не тревожит:
Я НЕ ХОЧУ ПЕЧАЛИТЬ ВАС НИЧЕМ".

Я понимаю, какая бездна лежит между двумя этими разноприродными, разнокультурными феноменами. Но я вижу между ними и неслучайную, сущностную перекличку. Ведь все мы принадлежим к роду человеческому.
Сами понимаете, что здесь у нас начинается разговор, который требует совершенно не такого формата, которым мы располагаем. В этом формате и осмысленные вещи могут выглядеть бессмысленными из-за слишком торопливого, а может быть, и неточного их проговаривания.
В общем, я, как самурай, бьюсь здесь за японскую культуру, которую действительно люблю и в которой вижу куда меньше жестокости, чем, например, в сочинениях столь популярного ныне писателя Сорокина. Но, кажется, пора делать харакири.
       
Еще несколько слов вдогонку.

"Мне кажется, европейская культура, в силу индивидуализма и заложенной в ней способности к диалогу, сделала невозможным (или, по крайней мере, сильно ограничила возможность) "ветхозаветного" отношения к народу как к совокупной личности".

"...Я с большим недоверием отношусь к таким генерализациям моральных категорий, которые охватывают целые народы. Мне представляются принципиально сомнительными обобщения типа "французы - они все...", "американцы - они...", "евреи - они..." и т.д. Традиции европейского персонализма, которые всегда были мне близки, побуждают меня удерживаться от такого рода обобщений..."

Мне кажется, Вы точнее и лучше меня сформулировали то, что гораздо более неуклюже пытался выразить я. Целостный "образ" культуры - это одно, и это конструктивно. Возложение на народ коллективной ответственности как на "совокупную личность" - это совсем другое, и это деструктивно. Как я написал Леше в ответ на одну из его (увы!) японофобских реплик, "это темный инстинкт... атавистическое, родоплеменное чувство". Цитирую себя не из мании величия, а в подтверждение того, что мы в этом важном пункте говорим, похоже, примерно об одном и том же.
       
buyaner
Не могу не согласиться с Вами в том, что касается ЖЖ-шного формата и связанных с ним ограничений (хотя мне грех жаловаться - если бы не этот формат, возможность общения для меня свелась бы к минимуму). В любом случае, ясно, что, если мы и смотрим на некоторые вещи под разным углом зрения, в неких принципиальных моментах наши позиции вполне совместимы. Кстати, как Вы, наверное, догадались, японская культура меня глубоко трогает, и, именно в силу этого обстоятельства, я не могу абстрагироваться от некоторых её специфических особенностей. Мне кажется, один из её крайне ценных (в частности, для нас) уроков состоит в том, что, заимствуя извне - не технические новшества, а сам фундамент культуры - и при этом прекрасно отдавая себе в этом отчёт, - можно создать нечто поистине самобытное и, в некотором смысле, совершенное. Впрочем, это уже совсем не по теме.
Насчёт "совокупной личности": есть, всё же, одна оговорка. В своё время А.И.Солженицын в "Покаянии и самоограничении", исходя именно из идеи "совокупной личности", выразил мысль, народ есть, прежде всего, субъект истории и несёт ответственность за преступления, творившиеся от его имени и с его участием. Каяться при этом, как правило, приходится тем, кто сам ничем не запятнан: не в силу причастности, но - сопричастности. Более того, именно тот, у кого собственная совесть чиста, острее чувствует вину своего народа. На популярность этой идее, по понятным причинам, рассчитывать не приходится - и контраргументы, как правило, сводятся к тому, что народ неоднороден, и с какой стати кому-то раскаиваться в чужих грехах - то есть, аналогичны тем соображениям, которыми Вы руководствуетесь применительно к японцам (кстати, японцы гораздо однороднее и немцев, и, тем более, русских). Кстати, родоплеменное чувство - хоть и "тёмный инстинкт", но без него не прожить, как и без соприродного ему инстинкта продолжения рода. Мне кажется, инстинкт - вообще, не та вещь, к которой применимы оценочные категории - во всяком случае, ещё в меньшей степени, нежели к культуре.
       
pochep
Об инстинкте. Прожить без него и вправду мудрено. Но разрушительные инстинкты - это как раз то, что преодолевается или по крайней мере вытесняется если не культурой, то цивилизацией (культура в какой-то своей части может и играть на таких инстинктах). А иначе все мы давно уже перегрызли бы друг другу горло.
Категория "покаяние", столь популярная ныне на вербальном уровне и столь непопулярная в житейских практиках, имеет смысл, по моему глубокому убеждению, только тогда, когда реализуется как внутренняя потребность, а не вменяется кому-то в обязанность как внешнее требование, с вытекающими из такого требования моралистическими инвективами. Да и Вы справедливо пишете об этом: "Именно тот, у кого собственная совесть чиста, острее чувствует вину своего народа". Своего! Я бы добавил только, что евангельская максима о бревне и соринке в своем и чужом глазу и тезис "Врачу, исцелися сам" мне гораздо ближе, чем тезис "Разоружись перед партией" - даже в новейшем его лексическом оформлении, каковое я наблюдал здесь же, в этой же дискуссии. И не важно, об отдельном ли человеке или о целом народе идет речь.
А японскую культуру, как, впрочем, и другие культуры, давайте любить за то, что нас в ней трогает, то есть за то, чем она нас обогащает. Отстраняясь без враждебности от того, что нам не близко, но имеет все права на существование.

--------
По прочтении этого разговора у меня возник несколько провокационный вопрос. Не секрет, что pochep обостренно отрицательно относится к сталинизму, резко возражая против попыток отстраненно-аналитического взгляда на этот период (см., к примеру, этот диалог).  Мне показалось, что такой подход несколько противоречит заявленному отказу от оценочных категорий при рассмотрении других культур.  Что же в таком случае мешает и на "сталинизм" смотреть как на своеобразную культуру, воспринимать ее как уникальную органическая целостность в ряду других и с этих позиций пытаться адекватно понять ее внутреннюю структуру?
Tags: buyaner, culture, links
Subscribe

  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your IP address will be recorded 

  • 5 comments