Александр Бугаев (a_bugaev) wrote,
Александр Бугаев
a_bugaev

Category:

Клинч: Орхан Джемаль - Елена Чудинова

Нужны ли Москве новые мечети?
http://echo.msk.ru/programs/klinch/717502-echo.phtml
О.ДЖЕМАЛЬ: Для того, чтобы понять, сколько нужно мечетей на эти миллионы…

О.БЫЧКОВА: Нет, не на миллионы – мы остановились на десятках или сотнях тысяч.

О.ДЖЕМАЛЬ: Сотни тысяч регулярно практикующих, тем, кому мечеть нужна хотя бы раз в неделю, по пятницам. Но допустим, в Иране одна христианская церковь приходится примерно на 750 прихожан-христиан – в основном это армяне, принадлежащие к Грегорианской церкви. В Пекине, где мусульман значительно меньше, чем в Москве, 70 мечетей.

О.БЫЧКОВА: А почему там должно быть заведомо меньше? Там вообще больше людей, там всего больше. Там другие цифры вообще.

О.ДЖЕМАЛЬ: Но мусульман при этом меньше.

О.БЫЧКОВА: Может быть, там процент меньше, а людей все равно получится больше.

О.ДЖЕМАЛЬ: Тут я не готов спорить, но там 70 мечетей. При этом я пока исхожу из того, что мечеть является таким социальным общественным учреждением, которое в принципе, с точки зрения городской инфраструктуры, ничем не отличается от детского сада, школы – вот есть какое-то количество людей, им потребно такое-то количество религиозных учреждений.

О.БЫЧКОВА: Так в Москве сколько должно быть? Сейчас есть 4.

О.ДЖЕМАЛЬ: Думаю, что нужно исходить из того, что одна мечеть необходима для 2-3 тысяч мусульман, то есть, я думаю, что речь идет не менее о ста мечетях.
...
О.ДЖЕМАЛЬ: Я называл цифру порядка 2-3 миллионов мусульман – это реальная цифра, значительно отличающаяся от переписи 2002 г.

Е.ЧУДИНОВА: По исследованиям моего хорошего знакомца, исламоведа Романа Силантьева – не более 400 тысяч, причем учитывая всех, в том числе и тех, кто находится в Москве нелегально и едва ли имеет право выставлять требования нашим властям.

О.БЫЧКОВА: Сколько нужно на 400 тысяч мечетей?

Е.ЧУДИНОВА: Учитывая тех, кто нелегально, вполне достаточно тех, что есть. Потому что поймите, мы под кого сейчас устраиваем ситуацию? Под сегодняшнее население, или под население завтрашнего дня, если, конечно, нам такой завтрашний день нужен. Потому что сначала к нам привозят людей, незаконно привозит людей, потом эти люди выдвигают свои проблемы, я даже не могу их за это осудить - это вполне понятно по-человечески, но в результате происходит то, что происходит по всей Европе уже давно, а именно – Москва теряет облик европейского города, который всегда был ей присущ.

О.ДЖЕМАЛЬ: У Лены есть логическая ловушка – если брать цифру Силантьева в 400 тысяч – кстати, это даже меньше, чем по переписи 2002 г., то непонятно, откуда берется беспокойство о потере облика Москвы, потому что 400 тысяч это капля в море тех 10 с лишним миллионов, которые в Москве проживают – по переписи 2002 года.

Е.ЧУДИНОВА: Ловушки нет. Вы знаете такую русскую сказку - про Лисичку со скалочкой - сегодня 400 тысяч, завтра будет, если эти 400 тысяч удовлетворены, завтра будут 4 млн, - может быть вы слышали, что Каддафи, когда был в Италии недавно, так прямиком и заявил, - что ваше время кончилось, мы здесь будем устанавливать свою религию, а вы приспосабливайтесь. Вас, как сторону, которая участвует в этом процессе, я могу понять.
...
О.ДЖЕМАЛЬ: И вообще на самом деле все истории строительства мечетей в Москве - они немножко провокационные, потому, что на самом деле в Москве для обслуживания той массы мусульман, которая есть, нужно много небольших молельных домов. А здесь возводят редкие гигантские мечети, которые тешат только самолюбие мулл из духовного управления.

О.БЫЧКОВА: Елена, вы согласны, что маленькие, незаметные на общем городском фоне, не выделяющиеся сильно молельные дома решили бы проблему?

Е.ЧУДИНОВА: Нет, с этим я не совсем согласна, но я хотела бы напомнить, что московские власти выделяли 8 участков, как раз сегодня было заявление правительства Москвы на эту тему – выделяли 8 участков для строительства мечетей, нигде ничего не было построено, и весь этот шум и шантаж, который производит г-н Гайнутдин, а он уже грозит народным гневом, то есть, пытается какими-то силовыми рычагами оперировать - весь этот шум это попытка перевалить с больной головы на здоровую. Мусульмане, во-первых, должны сами разобраться, почему до сих пор так и не было ничего построено, а мы должны сказать, что оно, пожалуй, для нас и к лучшему. Потому что нам так спокойнее.
...
О.ДЖЕМАЛЬ: Дело в том, что Елене я благодарен за то, что она убрала тему существования мечетей и высказалась о том, что ее действительно тревожит – тревожит ее не количество мечетей, не их число или их отсутствие, а ее тревожит на самом деле присутствие здесь мусульман. Это я понимаю, эта тревога распространенная, банальная, общеозвученная - тут все понятно. Тут есть один момент - она говорит Германии - вот какое страшное зло, вот в Германии дискриминация в школах. Я не уверен, что Россию всегда можно сравнивать с Германией, но даже если сравнивать, я бы сказал так – когда вы говорите о массовом появлении здесь мусульман, то может сложиться впечатление, что через границу широкими рядами рвутся через пулеметные очереди. Перескакивают через колючую проволоку сотни тысяч людей. Нет, ничего такого нет. Этих людей сюда приглашают, привозят федеральная миграционная служба, эти люди нужны руководству 155-го строительного управления, они строят, и руководство СУ 155 совсем не мусульмане, это люди той же национальности и веры, что и вы. Эти люди приглашаются сюда системой жилищно-коммунального хозяйства, и рулят этой системой люди той же веры и того же вероисповедания и национальности, что и вы. Так что нет никакой экспансии. Дело в том, что экономическая ситуация в России, и не только в России, в Европе в том числе такова, что необходимость в рабочей силе из стран третьего мира есть. И они появляются здесь. Действительно, стран третьего мира, в том числе, исламских - приезжают мусульмане. Но коль вы людей этих самых сюда пригласили, то нужно создать условия.

Е.ЧУДИНОВА: Спасибо за ваш вопрос – я именно на такой вопрос и рассчитывала. Дело в том, что французы, с которыми я очень тесно связана, как со страной, как с моими читателями, уже на эти грабли наступили значительно раньше нас. Это вопрос не москвичей, это вопрос не русских, это вопрос чьих-то сверхприбылей. Кто-то хочет сверхприбылей и он ищет, кто бы согласился жить в скотских условиях и работать за гроши, где хуже, чем здесь? Потому что свои рабочие, негодяи такие, хотят получать достойную оплату. И вот сверхприбыль данных лиц обходится катастрофой для страны. Потому что во Франции именно так – в начале 70-х гг. и поступили. Первое поколение работает за гроши, оставляя без работы придирчивых французов, которые, видите ли, хотят получать человеческие деньги за тяжелую работу. Второе поколение уже то так, то эдак, а третье поколение садится на социалку, не работая ни дня в своей жизни, и чудовищно бьет по карману налогоплательщика. Я хочу сказать, что поиск дешевой рабочей силы это экономическая ловушка, в которую легко попасть, но из которой чрезвычайно трудно выйти, и чем скорее это сделать, тем лучше – за тяжелый труд нужно платить достойно, чтобы местные жители шли на эту работу.
...
О.БЫЧКОВА: Все-таки не будем говорить о тех, кого здесь нет, и кто не может нам возразить. Вернемся к теме. Я не поняла - проблемой являются мусульмане как таковые, или мусульмане с радикальными взглядами?

Е.ЧУДИНОВА: Проблемой является то, что, во-первых, мы не имеем инструментария, чтобы отличить, когда и у кого они радикальные или не радикальные – нет такого измерительного прибора. Поэтому это вызывает у нас чрезвычайно большую настороженность. Именно поэтому я и привела такой пример – уважаемый человек, а выяснилось, ваххабит, - подал в отставку. Скандал? - скандал. Но тем не менее, это не может не вызывать у нас естественной тревоги за наш образ жизни, за нашу систему жизни, построенную на Римском праве, по европейской модели. То есть, экспансия идет изнутри и имеет какую-то поддержку извне. Да, у нее два аспекта: те граждане, которые поддерживают ее извне, на мой взгляд, представляют национальную опасность интересам России.

О.БЫЧКОВА: Орхан, что делать жителям Москвы, которые считают, что их традиционному образу жизни наносится некий ущерб, имеется угроза, что он меняется в ту сторону, в которую они не хотели бы его менять?
...
О.ДЖЕМАЛЬ: Я считаю, что количество мусульман в России будет расти, процент мусульман в таких финансовых центрах, в местах средоточия жизни, денег, в местах интенсивного оборота, в том числе, в Москве, будет расти. Это процесс совершенно объективный. Можно занять такую диковато-испуганную позицию, которую занимает Лена и говорить потом – мы предупреждали, смотрите, что происходит, люмпены, криминал. А можно в принципе озадачиться этой проблематикой и создавать инфраструктуру, образовательные системы для того, чтобы второе, третье поколение приехавших сюда на заработки людей не садилось на социалку, не уходило в криминал, а интегрировалось в общество. Ведь интеграция это не то, что человек растворяется и теряет самоидентификацию.
...
О.БЫЧКОВА: Но в России есть конституция, в которой про шариат ничего не написано.

О.ДЖЕМАЛЬ: Дело в том, что нельзя всех людей взять и построить под одну гребенку.

Е.ЧУДИНОВА: То есть, ислам движется от периферии к центру, а в Лондоне, где происходят немножко другие, но, тем не менее, сходные процессы, имамы уже говорят: в этой стране надо рубить руки за воровство, тогда эта замечательная страна превратится в рай, причем рубить руки они предлагают не только мусульманам.

О.ДЖЕМАЛЬ: Я понимаю, что вам воровство ближе.

Е.ЧУДИНОВА: Вы знаете, это оскорбление, и поэтому либо извольте извиниться, либо…

О.ДЖЕМАЛЬ: Я сказал только то, что вы сами сказали.

Е.ЧУДИНОВА: Мне ближе милосердие. Мне ближе цивилизационные нормы, а вы, любезнейший, если сейчас не извинитесь, как это принято в цивилизованном, далеком вам обществе, то я сейчас просто выйду из эфира, потому что с базарными такого рода деятелями, как вы, я считаю, ниже своего достоинства говорить.

О.БЫЧКОВА: Орхан, слово «воровство» нужно нейтрализовать.

Е.ЧУДИНОВА: Вы извиняетесь, или вы меня ловили на каком-то воровстве? Я бы больше могла говорить на эту тему, потому что обо мне никто не может сказать худого слова, между тем, как куда делись все эти деньги на все эти мечети – это очень интересный вопрос, о котором можно говорить очень много.

О.ДЖЕМАЛЬ: Так раскройте этот вопрос – куда они делись.

Е.ЧУДИНОВА: Подождите. Вы должны принести мне извинение в том, что вы сказали.

О.ДЖЕМАЛЬ: Я еще раз могу повторить, что я не обвинял вас в том, что вы воровка, и даже не думал о таком. Но судя по тому, как вас нервирует исламский подход к искоренению воровства, вам, видимо, воровство ближе, чем его искоренение.

Е.ЧУДИНОВА: Видимо, я еще и прелюбодейка?

О.ДЖЕМАЛЬ: Я ничего об этом не знаю, я свечку не держал.

Е.ЧУДИНОВА: Подождите, мне очень не нравится, когда женщин забивают камнями - вот не нравится мне это.

О.ДЖЕМАЛЬ: Я не говорю, что вы прелюбодейка. Но если вам не нравится борьба с развратом, значит, надо полагать, что разврат вам ближе, чем борьба с ним.

Е.ЧУДИНОВА: Господа, прошу обратить внимание, что мой оппонент не отрицает свое желание рубить за воровство руки и каменовать женщин за прелюбодеяния – прошу обратить на это внимание.

О.ДЖЕМАЛЬ: Я не осуждаю формы борьбы с таким ужасным злом, с таким ужасным криминальным явлением, как воровство - которое вас тоже только что тревожило.

Е.ЧУДИНОВА: Оно меня тревожит, но я человек, воспитанный на нормах Римского права, что вам очень трудно понять, и поэтому в одной земле жить по Римскому праву и шариату невозможно.

О.ДЖЕМАЛЬ: Но дело в том, что мы живем в России, мы уже живем в одной земле, где существует постсоветская юридическая система, которую почему-то вы называете Римским правом.

О.БЫЧКОВА: Орхан, в РФ действует конституция РФ. Там про побивание камнями и отрубания рук и шариатский суд ничего не сказано.

О.ДЖЕМАЛЬ: Ничего не сказано. Но про Римское право там тоже ничего не сказано.

Е.ЧУДИНОВА: Вы невежественны – на Римском праве живет вся Европа в течение тысячелетий.

О.ДЖЕМАЛЬ: Россия не совсем Европа.

Е.ЧУДИНОВА: Россия - Европа, потому что она живет на Римском праве.

О.БЫЧКОВА: Орхан, что делать с законами шариата и конституцией РФ, которые явно не соответствуют друг другу.

О.ДЖЕМАЛЬ: С законами шариата нужно делать следующее - их нужно поэтапно узаконивать, вводить в тех регионах, где есть необходимость в этом. Москва в их число не входит.

Е.ЧУДИНОВА: Спасибо вам на этом.

О.ДЖЕМАЛЬ: Пожалуйста, г-жа Чудинова.

Е.ЧУДИНОВА: Вы очень уверены в себе, вы хамите.

О.ДЖЕМАЛЬ: Да помилуй бог, чем же я вам нахамил?

Е.ЧУДИНОВА: Вы прекрасно знаете. Вы думаете, что за вами стоит очень большая экспансивная сила, но вы не понимаете, что такое европеец и вы никогда не сумеете этого понять.

О.ДЖЕМАЛЬ: Да перестаньте. Вы только что назвали себя европейцем, я вижу, что представляет собой европеец - это человек, который нервничает и требует извинений. Все.

Е.ЧУДИНОВА: Вы знаете, это человек, который привык держаться в определенных цивилизационных рамках
...
Е.ЧУДИНОВА: Нужно сделать сохранение российской традиционной идентичности титульной проблемой номер один в государстве. Потому что если будет ущемляться позиция титульного населения, это приведет к катастрофе.

О.БЫЧКОВА: Орхан, что нужно делать для того, чтобы страсти не выходили за пределы?

О.ДЖЕМАЛЬ: Проблема заключается в том, что я очень люблю русских, я вырос среди русских, и я очень люблю православных, я очень много общался с православными. Мне очень жаль, что Елена Чудинова о русских и православных людях говорит как о каких-то выхухолях, которых нужно защищать и вносить в Красную Книгу.

О.БЫЧКОВА: Орхан, я просила вас ответить.

Е.ЧУДИНОВА: Это уровень культуры - он не может иначе.

О.ДЖЕМАЛЬ: Нужно не бояться мусульман, нужно не бояться своих соседей, с которыми можно прекрасно взаимодействовать, с которыми прекрасно можно бороться против той власти, которую вы, кстати, не любите, если я понял.

Е.ЧУДИНОВА: Что значит «не люблю»? Как можно любить, или не любить управдома? Надо требовать, чтобы он выполнял свои обязанности.

О.ДЖЕМАЛЬ: В союзе мусульмане и православные прекрасно могут бороться против управдома, потому что они живут в одном доме и должны жить в этом одном доме.
Tags: links, politics, religion
Subscribe

  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your IP address will be recorded 

  • 3 comments