Александр Бугаев (a_bugaev) wrote,
Александр Бугаев
a_bugaev

Categories:

Нечаев, Кох и Авен - про несостоявшийся голод

Следующая выборка из разговора Коха и Авена с Нечаевым

Кох: Что еще было интересного? Аграрный сектор тебя не удивил? Или, в общем, ты и так знал, что там задница?

Нечаев: Я бы сказал так. Меня удивила его повышенная уязвимость, связанная с тем, что у нас производство товарного мяса (в основном это были птица и свинофермы, крупные комплексы) сидело на импортном зерне. Полностью. А импорт остановился. Однажды в конце ноября или самом начале декабря 1991 года все твои друзья из Питера, кроме Собчака, все вице-мэры, приходят в правительство и говорят: «У нас запасов зерна осталось на 3 дня. Через 3 дня начнут дохнуть куры, потом люди». Настанет голод, потому что все сидело на американских поставках зерна, а кредиты заморожены. Я вместо Гайдара тогда проводил совещание. И дальше я заворачивал корабли, шедшие на Мурманск, открывал госрезервы, чтобы спасти Питер, понимая, что блокадному городу второй раз голод лучше не переживать.

Кох: А вот Андрюша Иларионов утверждает, что все это фуфло и никакой угрозы голода не было. Были достаточные запасы продовольствия. Все было прекрасно.

Авен: Я тоже считаю, что реальной угрозы голода не было. Был коллапс государственной системы распределения. Но у людей были запасы продовольствия в домах, в стране лошадей не резали, как в гражданскую войну. Работали рестораны, колхозные рынки. Все, в общем, как-то спасались. Абсолютного массового голода в то время ждать было неоткуда.

Кох: Абсолютные объемы производства падали, импорт закрылся потому, что нам нечем было за него платить. Почему бы не быть голоду, я никак не пойму?

Нечаев: Ресторанов я сейчас не помню.

Авен: А я голодных смертей не помню.

Нечаев: Я хорошо помню, что в день моего назначения, я жил в сахаровском доме тогда, напротив там был магазин «Людмила» и гигантский гастроном вдоль дома, он такой узкий, но длинный… Я уже туда вечером зашел что-нибудь купить подхарчиться. Была сюрреалистическая картина. Сюрреалистическая. Там не было вообще ничего, и, видимо, кто-то дал команду, что нехорошо держать пустые полки, и они все полки заставили баночками с аджикой. Все. Огромный гастроном. 7 или 8 часов вечера 7 ноября 1991 года. Это еще не 1992-й. Это еще 7 ноября 1991 года. Вот он весь был заставлен баночками с аджикой. Это центр Москвы.

Петя, я даже спорить не хочу. В конце концов, неважно, отчего возникнет голод. Оттого, что у тебя система снабжения не работает или что еды просто нет.

Кох: Петя, понимаешь, в чем дело, ты субъективные впечатления выдаешь за объективную картину. Сокращение производства продовольствия было? Было! А то, что был коллапс импорта, это не мне тебе объяснять. Соответственно, объективные факты говорят, что в стране не хватало продовольствия. Иначе она не занималась бы завозом гуманитарной помощи. А то, что было некоторое количество ресторанов — это же не аргумент. Ведь у большинства людей не было возможности в эти рестораны ходить…

Нечаев: Голодная смерть — это когда уже голодомор. Это когда нет ничего…

Авен: Голодомора не было точно!

Нечаев: А когда я говорю голод, я имею в виду резкое снижение потребления. Если ты будешь есть по батону хлеба в день, наверное, ты не помрешь, но и здоровым человеком ты, наверное, тоже не будешь, если делать это долго.

Авен: Ну хорошо. В любом случае ты спасал население. Это было так. Это правда.

Кох: Я хорошо помню, как началась эта система, когда производители продовольствия не давали из своих регионов его вывозить.

Нечаев. Производители просто элементарно держали товары. Их не выпускали в торговлю.

Авен: В это я верю.

Нечаев: Ждали повышения цен. А дальше ты имеешь только два простых варианта. Либо ты освобождаешь цены, либо переходишь на продразверстку.

Авен: Но заметь: мы в этот момент о голоде не говорим!

Нечаев: Отчего же? Конечно, говорим! Реально, Алик прав. В условиях катастрофического сокращения импорта и, соответственно, резкого сокращения производства мяса (поскольку, повторюсь, животноводство в решающей степени было построено на импортном кормовом зерне) продовольственные ресурсы сильно сжались. Наверное, если бы их правильно «размазать», голодных смертей бы не было, но голод на бытовом уровне в виде снижения потребления был бы…

Кох: Причем снижения и качества, и количества. Но для этого «размазывания» нужна была продразверстка. Нужны были карточки, насильственные изъятия у производителей и т.д. Вся цепочка последствий этого тоже должна быть понятна: раз все силком отбирают, то на следующий год никто ничего не сеет, крестьяне разбегаются кто куда, их нужно привязывать к земле силой, значит, опять отбирать паспорта, продотряды, репрессии, ссылки, огромный аппарат принуждения. Организационно это было уже невозможно. Второй раз страна этого бы просто не выдержала.

Нечаев: Да. Это так. Что же касается субъективных переживаний, то на этом совещании с питерцами у меня был лично драматический момент… Совещание, внешне напоминавшее партийно-хозяйственный актив. Зал заседаний политбюро ЦК КПСС, огромный стол, сидит там человек 25-30, все это на эмоциях: «Завтра начнут дохнуть куры, потом люди и т. д.» Потом все замолкают и смотрят на тебя. Ты начальник, ты решай. А я, собственно, академический ученый, привыкший к спокойным беседам, без крика, нервов. И вот на тебе — решай!

Авен: Требовалось типичное решение, которое легко должны уметь принимать руководители такого уровня.

Кох: У этого отобрать, этому дать?

Нечаев: Ну да. Тут могло быть, как ты понимаешь, только административное решение. Рыночным путем эту локальную задачу решить нельзя было. Но я сейчас про другое. Я в тот момент подумал: «Я сейчас, пожалуй, встану, выйду отсюда, закрою дверь и никогда больше сюда не приду». Вот это ощущение каждодневного коллапса — это психологически было очень тяжело. Сдерживать себя от того, чтобы просто встать и уйти, это, правда, очень тяжело. Особенно когда оперативными вещами занимаешься. Слава тебе, Господи, что Леня Чешинский был. И он вдруг говорит: «Андрей Алексеевич, там два корабля идут с зерном на Мурманск, а в Мурманске ситуация получше, под вашу личную ответственность мы их завернем сейчас на Питер». Тут я уже оживился… Под мою личную ответственность? Милости просим! Тогда еще советская система приказов кое-как работала, значит, тут же по селектору связались с капитанами, развернули, потом я открыл на несколько дней госрезервы (пока корабли подойдут), потом какую-то картошку по бартеру придумали закупить в Польше. Короче — выкарабкались.

Авен: Кстати, все поменялось, когда цены отпустили. Буквально сразу…

Нечаев: Я после этого совещания (не приняв решения закрыть дверь и не приходить никогда больше) пошел к Егору и сказал, что либерализацию цен откладывать нельзя. Дальше республики, я помню, проволынили это. Сначала планировалось с 1 декабря, потом с 16 декабря, все кончилось 1 января.

Авен: Правильно я понимаю, что после либерализации цен ты уже таких совещаний не проводил и больше так не решал? Если это так, это как раз и говорит о том, что было плохое снабжение, а не абсолютное отсутствие продовольствия. В принципе освобождение цен вылилось в их рост, и предложение сбалансировалось со спросом. Не было физического отсутствия продовольствия, а просто цены были слишком низкие. Соотношения цены, спроса и предложения. Точка. То, что я и говорю.

Нечаев: Нет.

Авен: Это другая ситуация, она отличается фундаментально. Это ситуация, которая не напоминает ситуацию 1918 года, когда физически не было продовольствия.

Нечаев: Нет.

Кох: Физически оно как раз было в 1918 году. Оно было в деревнях, и его не хотели продавать на рынках.

Нечаев: И да и нет. Во-первых, ресурсы действительно сильно сжались. Дальше у тебя было две системы, как их перераспределить. Или административно, через продразверстку и карточки, либо через повышение цен, что сделало бы их малодоступными для какой-то части населения…

Кох: И продразверстка, и либерализация цен решает одну и ту же задачу…

Нечаев: Только по-разному. Либерализация цен все-таки решает это быстро и менее брутально, а продразверстку еще надо организовать, кого-то надо расстрелять, мобилизовать вооруженные отряды и т. д. Потом, Петя, как ты помнишь, мы же одновременно провели и либерализацию импорта, хозяйственных связей, торговли. И как только появился частный интерес, импорт пошел, производители из закромов достали, и производство продовольствия тоже стало расти…

Кох: Одного металлолома сколько продали!

Нечаев: Так что, Петя, не так все однозначно…

Авен: Безусловно. Импорт тоже пошел весной вверх, поэтому физическое наличие продовольствия увеличилось.

Кох: Хотя внутреннее производство, несмотря на свободные цены, росло очень медленно и только сейчас начало расти потихоньку. Хотя сейчас, например, за десять лет производство говядины сократилось в два раза. Зато резко выросло производство курятины и свинины.

Нечаев: Также выросло производство зерна, но его стало выгоднее экспортировать, чем давать на животноводство. Это все вопрос пошлин, чистый вопрос экономической политики.
Tags: history
Subscribe

  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your IP address will be recorded 

  • 4 comments