Александр Бугаев (a_bugaev) wrote,
Александр Бугаев
a_bugaev

Category:

Стенограмма дискуссии "Треугольник раздоров: Польша-Россия-Украина"

http://polit.ru/article/2011/12/20/Beauvois/

(на прошлой неделе я давал ссылку на видеозапись)

вот несколько фрагментов из Миллера:
о том, как империи строят нации
И здесь мы выходим на потрясающе интересную тему, куда можно идти исследователям и находить очень интересные вещи. Мы привыкли рассуждать так, что нации строят империи. Давайте подумаем о том, как империи строят нации в своем ядре. Давайте посмотрим на Францию как на нацию, которая сформирована во многом Французской Империей. Или на Испанию, которая, собственно, во многом не сумела доделать национальный проект ровно потому, что потерпела поражение на фронте соревнования империй, - и т.д. и т.д. Это очень любопытно все, и в этом смысле, мне кажется, что аналог этой истории в русском контексте – это именно строительство русской нации, но не в смысле великорусской. Великороссы воспринимались как одна из составляющих, и почему, мне кажется, начало ХХ века такое интересное - потому что, в общем-то, применительно к концу XIX и ХХ века, все-таки идентичности здесь еще очень зыбкие. Все-таки в основном это крестьянская масса, в значительной степени - неграмотная, или только осваивающая грамоту и т.д. и т.д. И применительно к другому материалу, применительно к Галиции – у Джона-Пола Химки есть такая чудесная статья «Полеты Икара во всех возможных направлениях» - это как галицинские русины искали свою идентичность - кто из них поляк, кто-то из них становился русским в своем воображении, кто украинцем, кто оставался русином и т.д. Очень похожие вещи мы видим и в Надднепрянской Украине – там есть и русины, и малороссы, и украинцы, которые воспринимают это понятие как очень региональное - это то, что вокруг Киева. Это все очень зыбко, и если мы хотим узнать, когда и каким образом тот или иной проект выигрывает, то нам обязательно надо смотреть первые два десятилетия ХХ века и обязательно перешагивать рубеж 1914 года, потому что многие вещи случились во время войны. Но вот когда мы говорим даже о предвоенном периоде - то, чем я сейчас интересуюсь, чем я сейчас занимаюсь, и что имеет прямое отношение к этой теме. Если мы посмотрим на период после 1905 года, когда в Российской Империи возникла политика, т.е. возникло пространство политического соревнования, а в Российской государственной Думе есть русские националисты – Союз русского народа, и другие подобные люди. Откуда они? Если вы думаете, что они были посланы избирателями из великорусских губерний, то вы глубоко заблуждаетесь: они были избраны в Киеве и на Волыни. Именно в Киеве Киевский клуб русских националистов, который был крупнейшей националистической организацией русской националистической организации Империи, выигрывал выборы – что городские, что думские. Весь он состоял - или почти весь - из малороссов, которые именно так себя и идентифицировали. А Милюков в попытке отбить какое-то электоральное поле у этих людей ездил договариваться с Грушевским и Чикаленко, т.е. с украинскими националистами, потому что на кого-то надо же было опереться. Волынь - это одна из этих губерний, и присутствующие здесь украинцы должны знать фразу «УПА зародилася на Волині» - и этим она и знаменита собственно. А я вам еще один факт приведу – знаете, в какой губернии была самая высокая численность членов у Союза русского народа? Вы удивитесь – на Волыни – за 100000 человек, почти 200000. Это были крестьяне, их не заставляли. Отчасти - потому что в лозунге «Бей жидов, спасай Россию» всем нравится первая часть, это понятно. Но отчасти - потому что они воспринимали себя как именно часть именно этой русской общности, они бы удивились, если бы им кто-то говорил, что они великороссы, но они себя вот именно малороссами воспринимали, т.е. это очень интересное поле, где соревнуются очень разные проекты, и тут много очень разного и интересного материала, потому что если мы спросим: есть ли у нас какие-то работы по Киевскому клубу русских националистов? Ответ: нет! Просто нет! Если мы захотим спросить: что с членами Клуба случилось? Ответ известный: все члены клуба русских националистов, которых большевики смогли поймать, заняв Киев, были расстреляны в течение 3 дней. Это к вопросу о том, каким имперским проектом был Советский Союз? Он был совсем другим проектом. Закругляюсь: конечно, это история столкновения национализмов и история столкновения образов идеального отечества. Для поляков это часть их идеального отечества, для русских националистов это тоже часть их идеального отечества, украинцы постепенно формируют свой образ. В этой игре участвуют не только эти силы, но и Габсбурги, и галицийские русины, и, между прочим, украинцы с Левого берега, которые очень важны, а потом и немцы. Это большая и очень интересная такая история, ее очень интересно изучать. Это законченная история во многом. Межвоенный период тут играет решающую роль. То есть это уже не такая глина, как в конце XIX века – начале ХХ века, когда все можно лепить, здесь уже другая история.

И в этом смысле уже, когда речь идет об отношении – здесь у нас тоже идет расхождение. Но это такое хорошее расхождение, как бы здесь не обязательно выяснять – кто прав, кто виноват, потому что правильно говорит профессор Бовуа - он к материалу очень эмоционально относится, не нейтрально. И к чести его надо сказать, что он всегда встает на сторону слабого - как он его понимает. С моей точки зрения, это очень симпатичная позиция, она очень полезна для широкого читателя, и я думаю, что очень полезно, что она так отчетливо заявлена в этой книге. Но у меня другая позиция – мне никого не жалко, я смотрю на все эти вещи по-другому, ну как-то так - как на далекое прошлое, которое закончилось. И в этом смысле, когда я вижу, что одна сторона делает больше плохого, а другая больше хорошего, или скажем точнее, меньше плохого, то для меня это вопрос: а сколько у тебя возможностей сделать плохое? И поэтому я приведу пример для того, чтобы показать, что это не совсем однозначно! В 1863 году - польские повстанцы, – ну, какой у них был выбор? Убежать за границу, если получится, быть убитым или попасть в плен. В плен можно было попасть к двум сортам людей – либо к местным крестьянам, либо к регулярным войскам. Я вас уверяю, что все как один, не хотели попасть в плен к местным крестьянам, потому что именно власти сдерживали желание местных крестьян поохотиться на панов в самом буквальном значении слова поохотиться… И это, кстати, вопрос, о котором очень интересно подискутировать. Смотрите, 1846 год в Галиции, а австрийское правительство, о котором мы привыкли думать, что оно такое мягкое, демократичное, прекрасно развязало такую галицийскую резню, где крестьяне со свойственным им экономным отношением к пулям и т.д. топорами, вилами, пилами и чем еще придется прикончили примерно 500 или 600 польских шляхтичей. Кстати, польские крестьяне, в основном, не украинские. И революция закончилась, не начавшись. Кстати, делали это власти сознательно, потому что в 1848 году то же самое сделали, когда натравили румынских крестьян на венгерских помещиков Трансильвании. совершенно сознательно, в переписке есть – «Запускаем галицийский вариант? - Запускаем», - запустили. И вот тут возникает интересный вопрос: а почему власти Российской Империи никогда не прибегли к этому способу – ведь, казалось бы, бороться и бороться им с этими польскими помещиками на Правом берегу! Казалось бы - ну скажи ты крестьянам: «Ладно, ребята, неделю вам времени, мы отвернемся». И не будет никаких польских помещиков за неделю. Не делали! Очень хотели избавиться от польских помещиков, но выходит, не совсем хотели избавиться так решительно – раз. Потому, что, например, Каткову этого очень хотелось, а Валуев его все время осаживал, говорил: «Не заменишь Тышкевичей, Радзивилов – Ивановыми и Никифоровыми», - показывая, что русские разночинцы не заменят польских князей в контроле над этими регионами – боялись социального бунта, уважали порядок какой-никакой. Как у Вас сказано, пусть под давлением, пусть под какие-то особые налоги, но всегда по закону. Жестокое давление, безусловно, жестокое, но когда я говорю, за что удостоился критики от профессора Бовуа – ну, Российская Империя - это не благотворительная организация, но уж не такая жуткая, какой ее рисуют часто в национальных нарративах, – я именно это имею в виду. Да – это империя, она пользуется силой, она преследует свои цели и т.д., но при этом свои ограничители есть. И когда хотят русифицировать украинцев или малороссов и т.д., это хотят сделать, предлагая им стать частью русской нации, потому что индивидуально малороссы не дискриминируются в Российской Империи, это вам не поляки. Вот поляки знают, что такое индивидуальная дискриминация в Российской Империи, особенно - после 1863 года. Никакой индивидуальной дискриминации малороссов не было, это важно оценить, потому что там была русско-еврейская интеллигенция, которая хотела стать частью русского общества, ее туда не пускали. Был там Тузенбах из «Трех сестер», которому припоминали, что у него в третьем поколении фамилия плохая. А с точки зрения русского национализма фамилия Савенко - был такой председатель Клуба русских националистов - замечательная русская фамилия. Не было вот этого отторжения. Это безусловный русификаторский проект, но это проект, в котором тех, кого подвергают этому давлению русификаторскому, готовы принять к себе. И это все-таки отличие от каких-то там эколь д’араб в Алжире.


по поводу русского национализма
Конечно, были русские националисты. Другое дело, что у многих русских националистов такой великорусский уклон имел место, потому что на малороссов смотрели как на русских, своих, но как бы чуть-чуть похуже.

Даниэль Бовуа: Второго сорта.

Алексей Миллер: Даже тут не то, что второго сорта. Это с Белинского начинается: «Ну, мы же принесли малороссам цивилизацию», - как будто он вообще ничего не знает про XVI-XVII век, когда было ровным счетом наоборот. Но видение малороссов как такого отчасти объекта воспитания: вот они такие – красоту любят, вот вишни, солнышко у них и вареники. И хорошо, и можно не работать. И, в общем, с одной стороны, можно вписать это в дискурс - такой, может быть, колониальный. И вот почти как дикарей описывают, но на самом деле, полезно увидеть другую сторону. На современной Украине западный украинец смотрит на восточных украинцев как на таких недоделанных, которых надо немножечко повоспитывать, подучить украинскому языку – вот и не надо сравнивать, и в том, и в другом случае они объект социальной инженерии, и отчасти такого пренебрежительного отношения, но это в рамках определенного национального дискурса, они воспринимаются как часть нации. А второй сюжет – это деклассирование шляхты. Это очень любопытно, потому что, в принципе, когда мы говорим 350000 на Правом берегу – ну, в общем, можно просто удивиться, что они так поздно занялись этим вопросом.

Даниэль Бовуа: Извините, они занимаются этим вопросом с самого начала, уже при Екатерине Платон Зубов пишет план переселения целой этой группы, а потом появляются 5 планов переселения в Сибирь и на Кавказ этой огромной группы, так что это не случайно.

Алексей Миллер: И вопрос: почему? Мне кажется, что ответ применительно к концу XVIII- началу XIX века очевиден: потому что это группа не в том смысле, что они поляки, а в том смысле, что они дворяне, что они шляхтичи и представляют гигантскую угрозу для Российской Империи и для любого порядка. Потому что – что такое дворянин в Российской Империи? Это человек, который служит или имеет поместье, если не при деле. Сколько этих дворян в России, в Пруссии? Это же 1-1,5%, а тут у нас территории, в которых численность дворянства достигает 15%! Их же куда-то пристраивать надо, они вообще никак не вписываются в структуру сословную и т.д. Их же солдатом не пошлешь. А где столько офицерских позиций взять? Восстание в Царстве Польском – кто начинает? Подхорунжие. Учатся они в этой школе подхорунжих и знают прекрасно, что стать капитанами они смогут в лучшем случае, если будет большая война, и весь офицерский корпус перебьют, потому что вся армия 20000 человек. И надо что-то делать с этими людьми – вывезти в Сибирь, на Кавказ, как-нибудь пристроить. Это в некотором смысле не репрессивная антипольская мера: будь они не поляки, а татары, была бы та же самая проблема. А вот уже после восстания 1830-31 года, где они отметились в большой степени, тут уже как бы и руки развязаны. То, что я сказал, что с конца XVIII века пытаются подступиться: и такой план, и такой, 5 планов - они боятся тронуть, боятся вызвать бунт. Но раз уже этот бунт случится, дальше-то можно уже не стесняться. Очевидно, что польская шляхта - это то, что я говорил в начале, – хотели сделать партнером по управлению империей, но она как целое совершенно на эту роль не подходила, потому что ее было слишком много. Если бы ей удалось низ отсечь и оставить аристократию и крупную шляхту, то, может быть, это бы сработало. Балтийские бароны прекрасно служили при дворе и в центре, и когда мы говорим о центре, то нужно понимать, что когда Ермолова Николай I спрашивает: «Чего тебе хочется?» - после того, как тот перебил горцев и замирил их, Ермолов отвечает с вызовом: «Государь, сделайте меня немцем».


о модерне и империях как генераторах военной силы
... империя – это, прежде всего, великая держава, которая может генерировать военные усилия. Это к главному вопросу о том, когда империя занимается централизацией - когда не занимается. Это все сводится к простым и очень модерным вещам. Это к вопросу о тезисе Каппелера о модерности Российской Империи. Когда Наполеон сделал национальную армию, вот тогда для империи в некотором смысле начался модерн. Стало понятно, что дальше – ну, хорошо, что случилось в 12-13-14 году? Случилось отчасти такое чудесное приключение, что старая армия, по-старому, в принципе, организованная, побила новую армию. На самом деле ни у кого не было иллюзий по поводу того, что так и дальше будет. И все империи занялись консолидацией ядра, какой-то массы, из которой можно будет рекрутировать армию, новую армию массового типа, не наемную, а массового, национального типа – рекрутский набор. Это все про это. И говорить о том, что Российская Империя не модерная, - она модернизируется весь XIX век и во многом именно с этим всё связано. Поэтому империя может очень оберегать децентрализацию, пока эта децентрализация поставляет ей боеспособных казаков. Вот и прекрасно, и Мазепа с Петром живут дружно. И если кто-то едет жаловаться на Мазепу Петру – известно, что либо Петр ему голову отрубит в Петербурге, либо Мазепе отдадут. Но когда объясняется Карлом XII под Нарвой, и очень доходчиво, что казаки больше «не канают», как говорит моя дочка, значит, все – и Мазепа кончился. И совсем другая история началась, и с Османской империей - то же самое. Децентрализация процветает сколько угодно, пока она позволяет империи генерировать эти военные усилия. В какой-то момент все поняли, что не позволяет, и занялись консолидацией нации в ядре империи – вот он, модерн, и пришел.
Tags: history, miller
Subscribe

  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your IP address will be recorded 

  • 0 comments